Έχουμε καλό αίμα με τον Μάνο Ελευθερίου. Γι' αυτό και απολαμβάνουμε τις αφορμές που μα ςδίνουν την ευκαιρία ναα κοιταχτούμε στα μάτια και να μιλήσουμε από καρδιάς, για πολύτιμα και ταπεινά, με σιωπές και με λόγια. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στο πόνημά του «Μαύρα Μάτια - Ο Μάρκος Βαμβακάρης και η συριανή κοινωνία στα χρόνια 1905-1920» που μόλις κυκλοφόρησε όπου από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, όπου η «κατάληξη» του τίτλου είναι η ουσία και αιτία του, ενώ η αρχή του ο «οδηγός» στα «χρέη της καρδιάς» του συγγραφέα, στιχουργού, ποιητή, συλλέκτη. Η συνέντευξη, το γύρισμα αλλά και το εκλεκτό γεύμα που ακολούθησε έγινα στην gourmet ταβέρνα «Ο Κώστας» στην Κηφισιά του ευγενή και ευπατρίδη εστιάτορα Ηλία Κατσιγιάννη ο οποίος αποδείχτηκε μέγας λάτρης του τραγουδιού και του Μάνου Ελευθερίου.
Τι σας ώθησε να γράψετε ένα βιβλίο με «πρωταγωνιστή» το Μάρκο Βαμβακάρη;
Το είχα τάμα να το κάνω. Κατ’ αρχήν επειδή είναι πατριώτης μου κι επειδή είναι ο μεγάλος πρίγκιπας της Ελληνικής μουσικής. Περισσότερο δεν έγραψα για το Βαμβακάρη, δύο είναι οι πρωταγωνιστές του βιβλίου, τα παιδικά χρόνια του Βαμβακάρη στην Ερμούπολη στην Άνω Σύρα και ο ίδιος ο Βαμβακάρης, με όσα όμως λέει εκείνος στην αυτοβιογραφία του. Λέει, ας πούμε, ότι έπιασε δουλειά σε ηλικία 8 χρόνων, στην αρχή της τετάρτης τάξης του δημοτικού. Αυτό μου δίνει αφορμή να ασχοληθώ με την παιδική εργασία που υπήρχε τότε στη Σύρα, ιδιαίτερα στην Ερμούπολη. Η Άνω Σύρα γενικά, ήταν ουσιαστικά περιθωριακή περιοχή για τους κρατούντες της Ερμούπολης, για το δήμο της Ερμούπολης, παρ’ όλο που η Άνω Σύρα είχε δήμο Άνω Σύρας. Έπαιρνε ξεχωριστά κονδύλια από την κυβέρνηση για δρόμους, έργα κτλ. Παρ’ όλα αυτά ήταν περιθώριο. Αλλά στο ίδιο περιθώριο ήταν και όλες οι συνοικίες της Ερμούπολης, όσον αφορά την ανεργία, τη φτώχεια, την ένδεια, την έσχατη περιφρόνηση.
Ο Μάρκος ήταν η αφορμή για να γράψω την περιρρέουσα ατμόσφαιρα όλης της εποχής. Λέει, λοιπόν, ότι έπιασε δουλειά 8 χρόνων και μου δίνετε η ευκαιρία να γράψω για την παιδική εργασία που υπήρχε στη Σύρα εκείνη την εποχή. Παιδική εργασία είτε σε καταστήματα, είτε σε κλωστήρια, είτε σε υφαντήρια. Στα κοριτσάκια που εργάζονταν στα κλωστήρια τους έβαζαν ένα σκαμνάκι για να φτάνουν τα μηχανήματα. Αλλά μην ξεχνάμε ότι αυτό δεν είναι «αποκλειστικότητα» της Σύρας εκείνης της εποχής. Όλα τα βιομηχανικά μέρη της Ελλάδας που είχαν και λιμάνι, όπως η Πάτρα και ο Βόλος για παράδειγμα, μ’ αυτή τη λογική δούλευαν. Δηλαδή, το ένα τέταρτο τουλάχιστον των εργατών ήταν ανήλικα παιδιά. Ο νόμος, βέβαια, απαγόρευε τέτοιες καταστάσεις, αλλά ποιος ακούει τους νόμους…
Πιθανότατα 2-3 μέρες να συνέβαινε αυτό και μετά ξανάρχιζε το εργοστάσιο να γεμίζει με παιδιά 7-8 χρονών. Συνήθως στα εργοστάσια πήγαιναν σε ηλικία 6 χρόνων. Οι υπηρέτριες στη Σύρα άρχιζαν κι αυτές στα 6 τους χρόνια να εργάζονται στα καλά σπίτια της Ερμούπολης και οι περισσότερες απ’ αυτές τις κοπελίτσες ήταν απ’ τα χωριά, δεν είχαν οι γονείς τους πού την κεφαλή κλίναι. Ήταν φτωχοί γεωργοί, η μοίρα τους ήταν ένα μικρό χωραφάκι και επόμενο είναι να υπάρχει ανάγκη ένα δεύτερο – τρίτο χέρι να συνδράμει στο ταμείο της οικογένειας. Και βάζανε το κοριτσάκι να δουλεύει σ’ ένα σπίτι… Υπήρξανε δύο φοβερές περιπτώσεις τις οποίες θα αναφέρω, που ένα κοριτσάκι 12 ετών διακορεύτηκε από το «αφεντικό» κι αυτός το έπνιξε. Στην αρχή θεωρήθηκε ατύχημα, δεν έγιναν, φαίνεται, από τους γιατρούς οι εξετάσεις που έπρεπε να γίνουνε, πιθανότατα αυτός να είχε μια επιφάνεια και κουκουλώθηκαν τα πράγματα. Αλλά το κακό επανελήφθη δύο χρόνια μετά για ένα κοριτσάκι 10 χρόνων, οπότε θυμηθήκανε και την πρώτη περίπτωση, πήγαν τρεις γιατροί, εξέτασαν το κοριτσάκι, είδαν ότι είχε διακορευθεί, συνελήφθη ευτυχώς αυτός και βεβαίως αυτό το δυσώδες περιστατικό εμπεριέχεται μέσα στο βιβλίο, όχι για τούτο το γεγονός, αλλά για να δείξω την τραγική κατάσταση της εργασίας των μικρών παιδιών, είτε ήταν υπηρέτριες, είτε οτιδήποτε. Δε μπορεί ένα κοριτσάκι 8 χρόνων να κάνει μπουγάδα, δε γίνεται… Εκείνα τα χρόνια δεν υπήρχανε και πλυντήρια.
Δούλεψε σε 2-3 εργοστάσια ο Μάρκος. Μετά, κατά κάποιο τρόπο, ήταν να το πούμε έτσι χοντρά, ελεύθερος επαγγελματίας. Μετά το εργοστάσιο πήγε σε ένα μπακάλικο ενός θείου του, μετά σε ένα οπωροπωλείο, μετά έγινε εφημεριδοπώλης. Εκεί έμενε μαζί με άλλους τριάντα. Κοιμόντουσαν τριάντα άτομα σε ένα δωμάτιο. Καταλαβαίνεις τι γινότανε, ο ένας απάνω στον άλλον κυριολεκτικά. Από το γεγονός βρίσκω την ευκαιρία να μιλήσω για τις συνθήκες διαβίωσης των συγκεκριμένων εργατών και όχι μόνο. Με βοήθησε πολύ κι ο Θωμάς ο Δρίχος, μιας που εγώ δεν ήμουν στη Σύρα για να βρω στοιχεία, με πήγε στο πλημμελειοδικείο και βρήκε τις δίκες ενός πλήθους εφημεριδοπωλών, φίλων του Μάρκου, οι οποίοι περνούσαν απ’ το δικαστήριο, τρώγανε την ποινή τους, συνήθως για κλοπές. Αυτά, το τι συνέβαινε σ’ αυτό το χώρο που τους είχαν για να μοιράζουν τις εφημερίδες, ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του τα αναφέρει με κρυστάλλινη διαύγεια.
Πώς γεννιέται και διαμορφώνεται ένας «πρίγκιπας» μέσα από ένα τόσο ζοφερό περιβάλλον;
Δε ξέρω! Δεν ξέρεις ποτέ τι θα βγει από ένα παιδί νέο, από μια φτωχή οικογένεια, σ’ ένα φτωχό τόπο. Στα 1851 γεννήθηκε ο Γιαννούλης Χαλεπάς στην Τήνο. Η Τήνος τότε ήτανε μια επαρχία του κερατά, δεν είχανε να φάνε κι όμως βγήκε αυτός ο μεγάλος γλύπτης. Την ίδια χρονιά ήρθε ο μέγιστος των Ελλήνων πεζογράφων, ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης στη Σκιάθο και η Σκιάθος ήταν επίσης μια καραμπινάτη επαρχία που φυτοζωούσε κυριολεκτικά. Αμφιβάλω αν την Τήνο και τη Σκιάθο την ήξεραν οι κρατούντες. Πιθανότατα να υπήρχε κάποιος πολιτικάντης εκείνης της εποχής που να είχε επισκεφθεί αυτά τα μέρη σε προεκλογικές περιόδους. Παρ’ όλα αυτά, βγήκαν δύο μεγάλες προσωπικότητες. Στα 1904 γεννήθηκε ο Σκαλκώτας στη Χαλκίδα. Βέβαια, η Χαλκίδα ήταν κι αυτή λιμάνι, είχε τα ωραία της νεοκλασικά, αλλά δεν έπαυε να είναι μια μικρή επαρχιακή πόλη. Στην Κύμη της Ευβοίας, το χίλια οχτακόσια ογδόντα τόσο γεννήθηκε ο μέγας Παπανικολάου, ο γιατρός, που εφεύρε το τεστ Παπ και ο οποίος έσωσε κυριολεκτικά εκατομμύρια γυναίκες σε όλο τον κόσμο. Κανείς δεν ήξερε εκείνα τα χρόνια, αλλά ούτε και τώρα ξέρουμε όταν βλέπουμε ένα παιδάκι σε ένα χωριό ή φωτογραφίζουμε μια ειδυλλιακή εικόνα όπου βρίσκονται δέκα παιδάκια, ένα παιδάκι απ’ αυτά τι μοίρα θα έχει όταν μεγαλώσει…
Σου δίνει πολλές αφορμές. Δεν έχω ασχοληθεί, δυστυχώς, ιδιαίτερα με την Άνω Σύρο. Διότι οι πληροφορίες είναι λίγες. Όσες υπάρχουν είναι από το πλημμελειοδικείο, εάν περνάει κανείς από δικαστήρια κτλ. για κάποιο αμάρτημα. Βεβαίως, ότι έχει σχέση με το δήμο και καταγράφεται στα χαρτιά του δημοτικού συμβουλίου υπάρχει, από εκεί καταγράψαμε ότι έχει σχέση με τον πολιτισμό και την παιδεία στα χρόνια του Μάρκου Βαμβακάρη.
Το Μάρκο ως στιχουργό πώς τον βλέπετε;
Ως στιχουργός δεν τα κατάφερε καλά. Στη μουσική του βεβαίως, είναι εξαίσιος. Όταν έγραφε σε στίχους άλλων, τα τραγούδια του ήταν πιο οργανωμένα. Ακόμα κι όταν χρησιμοποιεί στίχους δημοτικούς, δηλαδή όταν έλεγε «Αλεξανδρινέ μου αέρα» που είναι δημοτικό, νόμιζε ότι μόνο εκείνος το ήξερε ή το είχε ανακαλύψει και κανένας άλλος (γελάει). Είναι μια αθωότητα, μπορούμε να πούμε. Στη Σύρα υπάρχουν ορισμένες φράσεις τέτοιες, γι’ αυτή την αθωότητα των ανθρώπων, τους λέμε «α βρε άλλαλε» πρέπει να την ήξερε την έκφραση ο Μάρκος αλλά δεν την εντυπώθηκε. Έχει εντυπωθεί όμως μια κατάρα, αυθεντική συριανή, όταν στα απομνημονεύματα του αναφέρεται το Βενιζέλο που τον θεωρεί υπεύθυνο για τη μικρασιατική καταστροφή και ενώ ο Βενιζέλος έχει πεθάνει πριν από 30 χρόνια, λέει «κακό χρόνο να ‘χει». Αυτή είναι αυθεντική, συριανή κατάρα. Τη θυμάμαι από μικρό παιδί.
Ναι, αυτό είναι το τελευταίο του, είναι ένα καταστάλαγμα, κατά κάποιο τρόπο. Αυτά πρέπει να τα δει κανείς στις ανέκδοτες εργασίες πάνω στο Μάρκο που έχει κάνει ο Γιώργος Παπαδάκης και που κατά τη γνώμη μου είναι μοναδικές στην ιστορία, ο οποίος πέθανε, δυστυχώς, πέρσι νεότατος. Ελπίζω η σύζυγος του η οποία είναι αξιοπρεπέστατη, να τα εκδώσει κάποια στιγμή, επειδή και ο ίδιος ήτανε τακτικός σε αυτά τα πράγματα. Δε ξέρω βέβαια κατά πόσο έχει ολοκληρώσει αυτές τις δουλειές – ότι τις είχε αρχίσει και τις είχε προχωρήσει πάρα πολύ το ξέρω σίγουρα γιατί συζητούσαμε συχνά, ιδιαίτερα για την ελληνική επιθεώρηση.
Το περιβάλλον της Σύρου όπου μεγάλωσε ο Μάρκος πιστεύετε πως τον επηρέασε καθοριστικά στην τραγουδοποιία του ή αργότερα ο Πειραιάς και ο «περίγυρός» του έπαιξαν τον πιο σημαντικό ρόλο σε αυτήν την κατεύθυνση;
Πρέπει κανείς να είναι μάντης ή να ξέρει πάρα πολλά πράγματα και να μπορεί να διαβλέπει, ακούγοντας, μέσα απ’ τη μουσική τι θέλει να πει. Εγώ αυτό το πράγμα δεν το έχω καταλάβει. Ελάχιστοι άνθρωποι τα καταφέρνουν. Όλη αυτή η ανέχεια που πέρασε, η κοροϊδία, το ξύλο που έτρωγε μικρός από τους προϊστάμενους του, οι άθλιες συνθήκες εργασίας μέσα στο εργοστάσιο για τις οποίες ο ίδιος δεν έχει γνώμη επειδή όντας παιδάκι, νόμιζε ότι όλη αυτή η αθλιότητα που υπήρχε ήταν φυσιολογική. Ζούσαν πρωτόγονες καταστάσεις μέσα στα εργοστάσια. Για το Μάρκο, ένα παιδάκι 7-8 χρονών δεν έχουνε νόημα αυτά, νόμιζε ότι όλα ήταν φυσιολογικά. Μετά τα πήρε είδηση και τότε κατάφερε να επαναφέρει στη μνήμη του την ανέχεια που πέρασε και τα βάσανά του, που με τη σειρά του στη μουσική του, όχι στα λόγια. Δεν έχουμε νύξεις για τις συνθήκες εργασίας παιδιών για παράδειγμα, τις οποίες ο ίδιος «λούστηκε» από μωρό παιδί. Δεν έχουμε νύξεις για τις τραγικές συνθήκες και τις απεργίες των εργατριών, που μέσα ήταν και η μητέρα του, η οποία εργάστηκε σε ένα εργοστάσιο του Δηλιγιάννη για ένα διάστημα. Δεν έχουμε ιδέα για τις τραγικές συνθήκες στις οποίες δουλεύανε οι καρβουνιάρηδες, οι ανθρακεργάτες που ήταν κι ο πατέρας του. Κι ο ίδιος εργάστηκε ως ανθρακεργάτης ένα διάστημα, όταν ήρθε στον Πειραιά, 14- 15 χρονών. Αυτά δεν υπάρχουνε. Αλλά πιθανότατα, όλος αυτός ο πόνος να υπάρχει μέσα στη μουσική του, που εγώ δεν μπορώ να ανακαλύψω, ούτε ξέρω ποιος μπορεί να τα ανακαλύψει. Τι γνώσεις πρέπει να έχεις για να καταλάβεις τι κρύβει μια μουσική φράση.
Υπάρχουν μουσικολόγοι οι οποίοι αναλύουν κομμάτια μεγάλων συνθετών του παρελθόντος και τα συνδυάζουνε με την προσωπική τους ζωή. Έχω διαβάσει πολύ ωραία πράγματα κι αναλύσεις και για το Μπετόβεν και για το Σοπέν, αλλά εμάς μας αφορά ο Βαμβακάρης, τι έκρυβε η μουσική του, δεν ήταν απλώς να κάτσει να γράψει, είχε από μέσα του μια άβυσσο η οποία έπρεπε να βγει.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στην Gourmet ταβέρνα "Ο Κώστας"
(Ελαίων 44, Νέα Κηφισιά, Αθήνα, 210 80 75 375). Ευχαριστούμε ιδιαιτέρως για την φιλοξενεία.
Δημοσιογραφική επιμέλεια: Κώστας Μπαλαχούτης
Απομαγνητοφώνηση: Κίκα Α. Ρόκα
Φωτογραφίες - video: Πάνος Παπαιωάννου
Συντονισμός: Αντώνης Αναγνωστάκης
Φωτογραφία 1: Ο Κώστας Μπαλαχούτης με τον Μάνο Ελευθερίου
Φωτογραφία 6: Ο Ηλίας Κατσιγιάννης, ιδιοκτήτης του καταστήματος με τον Μάνο Ελευθερίου
