90 διάλογοι του Μίκη στο… λυκόφως
Πριν από λίγες μέρες κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις «Ιανός» το βιβλίο του Μίκη Θεοδωράκη «Διάλογοι στο λυκόφως -90 συνεντεύξεις», σε επιμέλεια της Δέσποινας Ζηλφίδου. Το βιβλίο προλογίζει ο Μίμης Ανδρουλάκης.
Όπως αναφέρεται στο σχετικό δελτίο τύπου:
«Στο παρόν βιβλίο περιλαμβάνονται 90 γραπτές συνεντεύξεις του Μίκη Θεοδωράκη, της χρονικής περιόδου 2003 έως 2015, όπως ακριβώς ανασύρθηκαν από το αρχείο του, και σε σειρά, από τις πιο πρόσφατες έως τις πιο παλιές, ανά έτος. Η επιλογή έγινε από τον ίδιο τον συνθέτη, ο οποίος διάλεξε και τους τίτλους. Επίσης, ο ίδιος επέλεξε ως Επίλογο του βιβλίου μια επιστολή που τον συγκίνησε.
Οι συνεντεύξεις είναι στην πρωταρχική τους μορφή, αυτό σημαίνει πως δεν έχουν υποστεί επεξεργασία από τους δημοσιογράφους και μπορεί να έχουν διαφορετική ημερομηνία δημοσίευσης. Αρκετές από αυτές δημοσιεύτηκαν σε ξένα έντυπα, αποτέλεσαν τμήμα διδακτορικών διατριβών ή ερευνητικών εργασιών».
Όπως δηλώνει ο ίδιος ο Θανάσης Γιώγλου: «Αν και δεν συνηθίζω να ευλογώ τα γένια μου, δεν μπορώ να κρύψω τη χαρά, τη συγκίνηση και την τιμή που ένιωσα, όταν, ανατρέχοντας στις σελίδες του βιβλίου, διαπίστωσα πως η συνέντευξη Νο 54 ήταν αυτή που μου παραχώρησε ο Μίκης Θεοδωράκης στις 30 Νοεμβρίου 2007 και δημοσιεύθηκε στο 26ο τεύχος του περιοδικού «Πολίτης Κ» του Δήμου Καλαμαριάς, που κυκλοφόρησε τον «ξανθό Απρίλη» του 2008… και επαναδημοσιεύτηκε στο ogdoo.gr».
«Ο Στέλιος Καζαντζίδης και η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου»
Ο τίτλος που διάλεξε να δώσει ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν «Ο Στέλιος Καζαντζίδης και η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου», δίνοντας έτσι το «στίγμα» της συνέντευξης, στην οποία υπήρχαν πολλές αναφορές στο λαϊκό τραγούδι, τους λαϊκούς δημιουργούς και τους τραγουδιστές. Μεταφέρουμε χαρακτηριστικά αποσπάσματα για την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, τον Στέλιο Καζαντζίδη και όχι μόνο…
Οι λαϊκοί στιχουργοί
Θα επιστρέψω στο λαϊκό τραγούδι, για να σας ρωτήσω γιατί δεν συνεργαστήκατε περισσότερο με τους λαϊκούς στιχουργούς όπως η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, ο Κώστας Βίρβος ή ο Χρήστος Κολοκοτρώνης αλλά προτιμήσατε, κυρίως, τη μελοποίηση των μεγάλων μας ποιητών;
Κατ’ αρχήν υπήρξε μια μυστική από μένα πολιτική της Εταιρίας, να αποτρέπει συνεργασίες μου με λαϊκούς ποιητές και άλλους τραγουδιστές πλην του Μπιθικώτση. Αυτό το έμαθα μετά την πτώση της Χούντας. Η βραχυχρόνια συνεργασία μου με τον Χρ. Κολοκοτρώνη, την Πόλυ Πάνου, την Γιώτα Λύδια και τον Πάνο Γαβαλά υπήρξε μια πρωτοβουλία του δικηγόρου της Εταιρίας σε μια εποχή που ο Διευθυντής - Ιδιοκτήτης ήταν στις ΗΠΑ, δηλαδή έγινε πίσω από την πλάτη του, γι’ αυτό και όταν γύρισε, φρόντισε να «θάψει» τα τραγούδια αυτά…
Όμως εκτός της Εταιρίας που δεν ήθελε τη συνεργασία μου με τους «λαϊκούς», είχα κι εγώ την τάση να συνεργάζομαι με λόγιους ποιητές, μιας και όπως σας είπα, την εποχή εκείνη οι στόχοι μου για το τραγούδι που άλλωστε το θεωρούσα έντεχνο-λαϊκό, ήταν να αυξάνω τη δόση του έντεχνου εις βάρος του λαϊκού, ανάλογα με την δεκτικότητα του κοινού της μουσικής μου.
Όσο για την Ευτυχία, με επισκεπτόταν συχνά, συνήθως πρωινά, μετά την ολονύχτια χαρτοπαιξία, όπου συνήθως έχανε και την τελευταία της πεντάρα και μου πρόσφερε κάθε φορά ένα μάτσο στίχους για πενήντα-εκατό δραχμές. Το θεωρούσα ντροπή να εκμεταλλευτώ μια τέτοια δύσκολη στιγμή της, της έδινα ένα ποσόν φιλικά και τη συμβούλευα να τα κρατήσει, ώστε να τα πουλήσει ακριβά. Ήξερα λ.χ. ότι για το «Δυο πόρτες έχει η ζωή» είχε πάρει πενήντα δραχμές όλο κι όλο. Πόσο μετανιώνω τώρα που ούτε καν διάβαζα τα αριστουργήματά της και ποιος ξέρει ποια μουσική θα έγραφα τότε. Από κάποιο βιβλίο του Λευτέρη Παπαδόπουλου έμαθα ότι του εμπιστεύτηκε ότι το «Είμαι αητός χωρίς φτερά» το προόριζε για μένα. Δεν πειράζει όμως, γιατί ο Μάνος έγραψε ένα αριστούργημα, που μάλιστα σήμανε την στροφή του προς τον καθαρά λαϊκό ήχο: Πράγματι το τραγούδι αυτό το διηύθυνα με την λαϊκή μου ορχήστρα και με σολίστ τον τραγουδιστή «μου» Γρηγόρη Μπιθικώτση.
Καζαντζίδης, Μπιθικώτσης και «Άξιον Εστί»
Δυο από τους πρώτους ερμηνευτές των τραγουδιών σας ήταν συγχρόνως και δυο από τους μεγαλύτερους λαϊκούς μας τραγουδιστές. Ο Στέλιος Καζαντζίδης και ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης. Αν δεν απατώμαι το 1961 εμφανίστηκαν για πρώτη φορά μαζί στη σκηνή του θεάτρου «Κεντρικόν» υπό τη διεύθυνσή σας. To 1964 ηχογραφείτε ένα από τα μεγαλύτερα έργα της Ελληνικής μουσικής ιστορίας, το «Άξιον Εστί» σε ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη. Θα ήθελα να μας πείτε για τις περιπέτειες που πέρασε αυτό το έργο μέχρι την έκδοσή του αλλά και στη συνέχεια μέχρι να παρουσιαστεί ζωντανά. Είναι αλήθεια πως είχατε προτείνει στο Στέλιο Καζαντζίδη να τραγουδήσει στο δίσκο τα μέρη του ψάλτη αλλά εκείνος αρνήθηκε;
Βεβαίως. Ήταν εποχή που όλοι μαζί, Χιώτης, Μαίρη Λίντα, Στέλιος, Μαρινέλλα και Μπιθικώτσης, κλεισμένοι στο μικρό στούντιο της Κολούμπια στην οδό Λυκούργου, κάναμε εντατικές πρόβες για «Επιτάφιο», «Πολιτεία» και «Αρχιπέλαγος». Από κει πηγαίναμε κατ’ ευθείαν στο μεγάλο στούντιο στον Περισσό. Γράφαμε μαζί, τρώγαμε μαζί στα ταβερνάκια της Νέας Ιωνίας και τα βράδια πότε στη Δροσιά για πεϊνιρλί και πότε φτάναμε ως το Κιάτο, όπου ο Στέλιος είχε ένα σπιτάκι στην αμμουδιά για να ψαρεύει. Πολύ συχνά κοιμόμαστε κάτω απ’ την ίδια στέγη. Ειδικά ο Στέλιος μαζί μου έκανε σαν παιδί, γιατί είχε μια κρυφή δίψα για την Αριστερά και του άρεσε να παίρνουμε οι δυο μας το αυτοκίνητο και να βγαίνουμε απ’ την Αθήνα να τραγουδήσουμε δυνατά Εαμίτικα τραγούδια. Είχε περάσει, όπως κι ο Γρηγόρης απ’ τη Μακρόνησο, ενώ η μάνα του ζούσε σ’ ένα φτωχικό σπιτάκι στη Νέα Φιλαδέλφεια με τις αναμνήσεις της. Ήταν λοιπόν φυσικό να κάνουμε όχι μια αλλά δύο συναυλίες με την Ορχήστρα της Ελαφράς Μουσικής της ΕΡΤ, μια στο Κεντρικό και μια στον Πειραιά. Σχεδιάζαμε μάλιστα να κάνουμε όλοι μαζί μια Νέα Δισκογραφική Εταιρία, όμως κάποιος μας μαρτύρησε στην Εταιρία που πήρε αμέσως τα μέτρα της, από τα οποία πρώτο και καλλίτερο ήταν το να μας χωρίσει.
Τον Στέλιο και την Μαρινέλλα τους προόριζαν για τον Χατζιδάκι, τον οποίο ο Λαμπρόπουλος μόλις είχε αποσπάσει από τον Πατσιφά. Εγώ τότε (1961) συνέθετα το «Άξιον Εστί» έχοντας στη σκέψη μου τις δυο φωνές -Στέλιο και Γρηγόρη- να εναλλάσσονται. Ένα λαϊκό ο ένας, ένα βυζαντινό ο άλλος. Δεν τους είχα πει όμως ακόμα τίποτα. Μια μέρα κατά το μεσημέρι καταφθάνει το ζεύγος στο σπίτι μου στη Νέα Σμύρνη, για να μου μιλήσει για κάποιο σοβαρό θέμα. Τους είδα πολύ σκεφτικούς και στεναχωρημένους. Σε λίγο άρχισε να μιλά ο Στέλιος:
«Ο κ. Τάκης, (Λαμπρόπουλος), μας είπε ότι ο κ. Χατζιδάκις έχει γράψει ορισμένα τραγούδια για μας και μας περιμένει να πάμε στο σπίτι του για να μας τα παίξει. Πήγαμε σήμερα στις δέκα, χτυπήσαμε το κουδούνι και μας άνοιξε η μητέρα του, η οποία μας οδήγησε στο σαλόνι. Οι κουρτίνες ήταν τραβηγμένες και είχε ημίφως. Αφού περιμέναμε πάνω από μισή ώρα, μπαίνει ο κ. Μάνος, ο οποίος φορούσε μια μαύρη ρόμπα και μαύρα γυαλιά. Μας χαιρέτησε ευγενικά και κάθισε στο πιάνο. Φαινόταν πως δεν είχε ξυπνήσει ακόμα, γιατί έπαιζε πολύ σιγά, τα δε τραγούδια του ήταν πολύ παράξενα για μας. Πώς να σας το πούμε κύριε Μίκη, μαύρισε η ψυχή μας. Και γι’ αυτό μόλις φύγαμε, τρέξαμε σε σας. Θέλουμε να τραγουδήσουμε τραγούδια σας…».
- «Και ποιος σας εμποδίζει», τους ρωτώ. «Ο κ. Τάκης; Άμα θέλω εγώ, δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
- Δεν είναι αυτό, κ. Μίκη.
- Τότε τι είναι;
- Να… Είναι ο «άλλος».
- Ποιος «άλλος»; Ο Γρηγόρης;
- Θέλουμε να γράφετε μόνο για μας…
- Βρε παιδιά… Εσείς είστε αυτοκράτορες. Ο καημένος ο Γρηγόρης μόλις τώρα κατάφερε να τρώει γλυκό ψωμάκι. Άλλωστε δόξα τω Θεώ, μπορώ να γράψω πολλά τραγούδια και για σας και για κείνον…
- Θέλουμε μόνο για μας.
- Και να σας πω και κάτι άλλο. Τώρα γράφω ένα νέο έργο, ένα Ορατόριο, που σκέφτομαι να το τραγουδήσετε μαζί. Εσύ Στέλιο είσαι λαϊκός και βυζαντινός. Το ίδιο και ο Γρηγόρης. Θέλετε ν’ ακούσετε λίγο;
- Όχι κ. Μίκη. Εάν κρατήσετε τον Γρηγόρη, τότε θα φύγουμε εμείς…»
Ανένδοτοι. Ιδίως ο Καζαντζίδης, που τον είχε πιάσει ξαφνικά μια φοβερή αντιπάθεια και δεν ήθελε ν’ ακούσει ούτε το όνομα του Μπιθικώτση.
Και έτσι χωρίσανε οι δρόμοι μας και το «Άξιον Εστί» το τραγούδησε μονάχα ο Μπιθικώτσης. Όσο για την Εταιρία, πράγματι δεν ήθελε να το βγάλει λόγω κόστους. Τελικά βέβαια αναγκάστηκε και … γέμισε τα ταμεία της και μάλιστα διαχρονικά, αφού ο δίσκος πουλάει ακόμα και σήμερα.
Ξανασμίξαμε με τον Στέλιο στα 1974, στην «Ανατολή» και εκεί που όλοι περίμεναν το μεγάλο ΜΠΑΜ, ο δίσκος πήγε… άπατος. Τι να συνέβη άραγε; Εγώ πάντως έμαθα μετά από την Εταιρία ΜΙΝΩΣ ότι οι πλασιέ της είχαν εντολή να «πνίγουν» τις παραγγελίες για τον νέο δίσκο. Έτσι μόνο εξηγείται το γεγονός, γιατί και ο Στέλιος κανονικά, ύστερα από σιωπή ετών, θα έπρεπε να κάνει φοβερές πωλήσεις αλλά κι εγώ τότε πουλούσα εκατοντάδες χιλιάδες, οπότε θα έπρεπε κι οι δυο μαζί να σπάσουμε όλα τα ρεκόρ, μιας και τα τραγούδια ήταν λαϊκά, ο δε Καζαντζίδης υπέροχος… Θέλω να μου πείτε πώς ήταν δυνατόν τέτοια τραγούδια και μάλιστα με την φωνή του Καζαντζίδη να μην πάνε κατ’ ευθείαν στον λαό από τον πρώτο κιόλας μήνα. Είπαμε όμως. Εταιρίες είναι αυτές, που με τα καμώματά τους καταφέρανε να βγάλουν από τη μέση το γνήσιο ελληνικό τραγούδι.
Η «Ανατολή» και η «Αμερική»
Πραγματικά, είναι «απορίας άξιον», το ότι μετά την πτώση της χούντας κυκλοφορεί ένα τέτοιο, σπουδαίο έργο, όπως η «Ανατολή» με τραγούδια του Θεοδωράκη και ερμηνευτή τον Καζαντζίδη κι αυτά δεν καταφέρνουν να φθάσουν στο πλατύ κοινό, όπως και πολλά από τα νέα έργα σας που κυκλοφόρησαν στη μεταπολίτευση…
Χαίρομαι που κι εσείς βρίσκετε πολύ αφύσικο το γεγονός. Η εξήγηση που δίνω εγώ είναι πρώτα πολιτική και μετά οικονομική (STAR SYSTEM).
Στα 1974, ο Κίσινγκερ δημοσίευε την οδηγία του που έλεγε περίπου ότι για να εξουδετερωθεί αυτός το «ατίθασος λαός» που με τον αντιαμερικανισμό του στέκεται εμπόδιο στα σχέδιά μας, πρέπει να χτυπηθεί στο πιο ευαίσθητο σημείο του, δηλαδή στον Πολιτισμό του. Τι να εννοούσε άραγε τότε ένας ξένος, στα 1974, με την λέξη «Πολιτισμός»; Την αρχαία Ελλάδα, την ελληνική λογοτεχνία ή τους δημοτικούς χορούς; Ήταν η εποχή που οι Έλληνες μέσα κι έξω από την Ελλάδα είχαν για πολεμική σημαία στον αγώνα τους κατά της Χούντας και των Αμερικανών το ζωντανό τραγούδι εκείνης της εποχής.
Τα στάδια σε όλο τον κόσμο -και μέσα στις ΗΠΑ- γέμιζαν με Έλληνες και ξένους που το τραγούδι τους φλόγιζε και τους εμψύχωνε με ένα σύνθημα «Κάτω η Χούντα» και όχι μόνο η Χούντα στην Ελλάδα (αλλά και στην Ισπανία, Πορτογαλία, Τουρκία, Ιράν, Παλαιστίνη, Αργεντινή, Βραζιλία, Βολιβία, Χιλή). Παντού όπου πηγαίναμε, ανέβαιναν εκπρόσωποι της κάθε χώρας να καταγγείλουν τις αμερικανόδουλες χούντες. Και στη συνέχεια, μετά το 1974, όχι μόνο εγώ αλλά και άλλοι Έλληνες συνθέτες γεμίζαμε για πολλά χρόνια τα στάδια στην ίδια γραμμή δηλαδή με στόχο τους Αμερικανούς. Αν δει κανείς ψυχρά και αντικειμενικά τον δικό μου ρόλο ως συνθέτη αλλά και ως πολίτη και ως πολιτικού-αντιστασιακού-αντιαμερικανού, είμαι βέβαιος ότι θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι είχα γίνει ένας από τους κύριους στόχους των Αμερικανών και των φίλων τους στη χώρα μας. Και ποια ήταν η δική μου αχίλλειος πτέρνα;
Το τραγούδι! Σ’ αυτή τη γραμμή νομίζω ότι στοιχήθηκαν όχι μόνο οι Εταιρίες Δίσκων, τα Ραδιόφωνα και οι Τηλεοράσεις (Κρατικές και Ιδιωτικές), τα κρυφο-αμερικανόφιλα κόμματα, ο Τύπος, η πλειοψηφία των πολιτικών, το Ελληνικό Κράτος και τα όργανά του, αλλά δυστυχώς και όλοι οι Star τραγουδιστές, από τους οποίους όσοι συνεργάστηκαν περιστασιακά μαζί μου, το έκαναν για άλλοθι και για να ρίξουν στάχτη στα μάτια του κόσμου.
Μια εποχή, στη δεκαετία του ΄80, θυμάμαι ότι είχαν κυκλοφορήσει τρεις καινούριοι δίσκοι μου σχεδόν μαζί και κατά σύμπτωση και οι τρεις τραγουδιστές εμφανίζονταν στο ίδιο οικοδομικό τετράγωνο. Ξέρετε πόσα έλεγαν από τα 36 ολοκαίνουρια τραγούδια μου; Το πολύ 5. Συχνά μόνο 3 και κάποτε κανένα… Πώς λοιπόν να γίνουν τα νέα μου τραγούδια γνωστά, όταν η ίδια η Εταιρία τα σαμποτάρει, οι Σταθμοί δεν τα μεταδίδουν και οι Star δεν τα τραγουδούν (ακόμα κι αυτοί που τα ηχογράφησαν!). Και μη μου πείτε ότι όλα αυτά αποτελούν μια απλή σύμπτωση. Κάποιος αόρατος μαέστρος μάλλον κατευθύνει όλη αυτή την κακοφωνία-δολοφονία..
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στον Θανάση Γιώγλου.
