Κι όμως την ίδια ώρα μιλάει για την ελπίδα, για το φεγγοβόλημα στην άκρη του τούνελ, για το χαμόγελο που αχνοφέγγει κάπου μακριά… σαν κι αυτό των δύο –εκ των τριών –πρωταγωνιστών στο εξώφυλλο.
«Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει» ο τόσο αληθινός τίτλος του, που με αγγίζει βαθιά με την απλότητα και τη λαϊκή σοφία του. Η μνήμη άλλωστε είναι η προίκα, ο οδηγός για το παρόν, το εφαλτήριο για το μετά.
Ποια είναι η «αναφορά» στον τίτλο του νέου δίσκου… «Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει»;
Θ.Μ: Πάντοτε σε ένα δίσκο, τουλάχιστον εγώ όταν ψάχνω τίτλο, η πρώτη μου αναφορά είναι στους τίτλους των τραγουδιών που περιέχονται, ή σε κάποιο στίχο, αν αυτό μπορεί να αγκαλιάσει τη συνολική δουλειά. Ας πούμε ο «Σταυρός του Νότου», αγκαλιάζει τη δουλειά γιατί είναι σημείο που σε οδηγεί σε ταξίδι.
Γ.Κ: Συμφωνώ με το Θάνο. Κι εγώ με τη σειρά μου στους δίσκους που έχω παρουσιάσει κινούμαι με ανάλογη σκεπτική. Έχει το δικό του χαρακτηριστικό ρόλο ο τίτλος στην πορεία ενός δίσκου…
Το «Εμπάργκο», ας πούμε, πού οδηγεί;
Θ.Μ: Το «Εμπάργκο» είναι η αρχή της απομόνωσης της γενιάς μου. Όλα τα κείμενα μέσα, επί της ουσίας, εκεί αναφέρονται. Κάποια άλλα, εκφράζουν τη φόρμα της δουλειάς. «Η μουσική πράξη του Μπρεχτ». Αλλά υπάρχουν τίτλοι, «Στου αιώνα την παράγκα», που βγήκαν από ένα στίχο και μάλιστα όχι του πιο δημοφιλούς τραγουδιού, αλλά πραγματικά ο στίχος αυτός μπορεί να εκφράσει το όλον και εκείνη τη στιγμή της συγκυρίας που έκλεινε ένας αιώνας κι άνοιγε μια φανερή βαρβαρότητα. Στην προκειμένη περίπτωση, υπάρχει μια αντίφαση. Άμα πας στο συγκεκριμένο τραγούδι (Είπαν ό,τι είχανε να πούνε) που περιέχει αυτό το στίχο τον έχει ανάποδα. Δηλαδή, η αναφορά του «Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει» που δεν είναι καν ο τίτλος του τραγουδιού, είναι ανάποδη. «Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει» λέει ο Οδυσσέας Ιωάννου, «μοιάζει κουβέντα αδειανή, σα σπίτι που κανείς δε μένει». Δηλαδή, τι λέτε τώρα, ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει, αφού εμένα μου λείπει τόσο πολύ, που αυτή την κουβέντα την αισθάνομαι αδειανή. Εγώ, λοιπόν, την αισθάνομαι γεμάτη. Κι εδώ έρχομαι στα τέσσερα πρόσωπα, ως παράδειγμα. Τέσσερα πρόσωπα, από το χώρο της μουσικής, που έγιναν τέσσερις απώλειες. Κατά τη γνώμη μου για όλους, αλλά μιλάω για μένα τώρα. Με τη σειρά που φύγανε, ο Μάνος Λοΐζος, ο Μάνος Χατζιδάκις, ο Άλκης Αλκαίος και ο Δημήτρης Μητροπάνος. Όλοι με τίμησαν με τη φιλία τους, όλοι με την αγάπη τους. Όταν έφυγε καθένας απ’ αυτούς, υπήρχε ένα σοκ. Παρ’ ότι, στην περίπτωση του Αλκαίου, ήταν κάπως αναμενόμενο. Και στου Μάνου, αν και πιστεύαμε ότι θα το ξεπέρναγε. Σοκ λοιπόν, αρχικά, αλλά δε θα είμαι υπερβολικός αν σου πω ότι, μετά από λίγο, συνυπήρχα και συνυπάρχω μαζί τους, στην καθημερινότητά μου! Επειδή συνθέτω καθημερινά, πόσες φορές δε θυμάμαι καθημερινά το Χατζιδάκι, το ήθος του, τις ιδέες του, τις συνομιλίες μας που ήτανε μακρότατες και πολλά κέρδισα απ’ αυτές. Του Μάνου, που ήταν μια ψυχούλα ο Λοΐζος, πάντοτε αναφέρομαι στο τάβλι που έπαιζε με την κόρη μου, που είναι τώρα 35 χρονών και τότε ήταν ενός, η Σεσίλ. Την άφηνε κι έπιανε τα πούλια και τα πέταγε κάτω, κάποια στιγμή πάω να τη μαλώσω εγώ και λέει ο Μάνος «άστο παιδί ρε συ». Και λέει η Σεσίλ, που μόλις μίλαγε «Μάνος! Καλός!». Αυτό το «Μάνος! Καλός!» το θυμάμαι από το 1982. Ο Αλκαίος ήταν το άλλο μου μισό, κακά τα ψέματα. Μια σχέση που ήταν συνήθως σχέση απ’ το τηλέφωνο, γιατί από το 1986 δε μπορούσε να μετακινηθεί, κι ο Μητροπάνος ήταν όλο αυτό το πράγμα που γνωρίζετε. Είναι παρόντες. Άρα, για μένα ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει.
Γ.Κ: Το ίδιο και για μένα… Τα πρόσωπα που υπάρχουν στο μυαλό και την ψυχή μου, κι ας μην είναι πια κοντά μας, δίνουν το παρόν σχεδόν καθημερινά στη ζωή μου. Η θύμησή τους είναι τόσο ισχυρή… Η αύρα και η παρουσία τους ολοζώντανη.
Τα δικά σου πρόσωπα λοιπόν;
Γ.Κ: Να τα πούμε παρακάτω; Δεν θέλω να «χαλάσω» τον ειρμό του Θάνου. Ξέρω ότι δίνει σημασία στο να ολοκληρώνει τις σκέψεις του. Κι έχει δίκιο.
Πάντως, παρά τις «αναφορές» του σε κάποια από τα ζεϊμπέκικα του δίσκου, πάντα με το προσωπικό του χαρμάνι και την ταυτότητά του, είδα χρώματα από το Μίκη…
Γ.Κ: Ο Θάνος μπορεί να έχει πάμπολλες επιρροές, όμως κάθε κατάθεσή του έχει καθαρά δικό του χαρακτήρα. Είναι πρωτογενής. Όσον αφορά τα Θεοδωρακικά χρώματα είναι κάτι που το θεωρώ λογικό και φυσικό. Ίσως τον έσπρωξα κι εγώ με τον τρόπο ερμηνείας μου και την αγάπη μου για τον Μπιθικώτση προς αυτήν την κατεύθυνση.
Θ.Μ: Δε ξέρω τι απόψεις έχεις Κώστα, αλλά θεωρώ ότι είσαι μανιακός, με την καλή έννοια.
Γ.Κ: Τίτλος τιμής. Άλλωστε αν δεν ήσουν μανιακός δε θα βρισκόμαστε εδώ… κι εμείς μαζί σου.
Θ.Μ: Μπορεί να διαφωνούμε κάπως, στο λαϊκό τραγούδι και ίσως είναι και ευκαιρία να τα ξεδιαλύνουμε.
Μετά χαράς. Οι όποιες διαφωνίες μας - στις λεπτομέρειες και όχι στο μεδούλι των ζητημάτων - καταλήγουν σε δημιουργικό πρόσημο.
Θ.Μ: Θέλω να ξεκινήσω απ’ το εξής. Το λαϊκό τραγούδι, απ’ τους συγκεκριμένους συνθέτες, τελείωσε στη δεκαετία του ’50. Απ’ ό,τι έγινε μετά, που είναι πολλών ειδών, εγώ θα μείνω σε δύο. Γιατί τα υπόλοιπα δε με αφορούν. Σε είδα σε μια εκπομπή, πήγες και είπες για κάποιον που τραγουδάει μια μπαναλιτέ συνέχεια, ότι παρά ταύτα έχει μια σοβαρότητα, τέλος πάντων. Οι δυο αξιοσημείωτες παρατηρήσεις είναι: Εκείνα τα λαϊκά τραγούδια, από πλευράς φόρμας, που προσπαθούν να μιμηθούν, καμωμένα από ταλαντούχους ή και συμπαθείς συνθέτες, τα τραγούδια που γράφτηκαν είτε από τους μεγάλους του ρεμπέτικου, είτε από το Τσιτσάνη, είτε από τους μεγάλους λαϊκούς -αφήνω το Τσιτσάνη ως ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ ρεμπέτικου και των άλλων που λειτούργησαν στο λαϊκό τραγούδι. Υπάρχουν, λοιπόν, αυτοί οι συνθέτες που δεν κατάλαβαν ότι η φόρμα του οποιουδήποτε έργου τέχνης, άρα και του οποιουδήποτε τραγουδιού με πρόθεση να είναι ένα σοβαρό τραγούδι, είναι κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη. Είναι αδύνατο να αλλάζουν οι κοινωνικές σχέσεις και οι κοινωνικές συνθήκες, να αλλάζει η κοινωνία, να μας φεύγει η Καισαριανή σα γειτονιά, να μπαίνει η πολυκατοικία και εμείς να γράφουμε για το τσέρκι ή εμείς να γράφουμε με τον τρόπο που έγραφαν εκείνοι σε άλλες εποχές. Κι αυτό δεν αφορά το λαϊκό τραγούδι. Αφορά οποιαδήποτε μουσική φόρμα.
Γ.Κ: Αυτό δεν το λέει ο Θάνος Μικρούτσικος ως προσωπική του άποψη. Είναι κανόνας, είναι νόμος, όπως η βαρύτητα.
Θ.Μ: Η φόρμα είναι κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη. Τελεία και παύλα. Άρα αυτοί, όσο καλοί και να ‘ναι, μιμούμενοι μια φόρμα άλλης εποχής, κάνουν ένα αδιέξοδο πράγμα. Μη αποδεκτό! Δε θέλω να πω ονόματα, αλλά μη αποδεκτό. Άλλο η αναβίωση, στο κουτούκι, του παλιού τραγουδιού, που τη θεωρώ πολύ σοβαρή ιστορία, κι άλλο να προστίθεται κι ένας τραγουδοποιός που θα μου κάνει ακριβώς τα ίδια που θα μου έκανε ο Μητσάκης ή οποιοσδήποτε άλλος στη δεκαετία του ’50, ή έστω μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’60, γιατί εκεί γίνεται η αλλαγή της κοινωνίας. Η δεύτερη κατηγορία, που παίζει με αυτή τη φόρμα, που δεν τη μιμείται, είναι η κατηγορία εκείνων των συνθετών και τραγουδοποιών, που χρησιμοποιούν αυτά τα στοιχεία, αλλά είναι απ’ έξω απ’ αυτό το σύστημα. Είναι τα outsider. Κι επειδή ξεκινήσαμε με τους τέσσερις, εδώ θα σου πω μια πεντάωρη συνομιλία μου με το Χατζιδάκι, όταν του εξέφρασα την απορία πώς το τραγούδι «Με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις», το «Ερωτικό», έχει γίνει ένα είδος εθνικού ύμνου. Γιατί αυτό το τραγούδι τραγουδήθηκε από τους πάντες από τα πρώτα χρόνια. Του λέω, δε μπορώ να καταλάβω, πώς εγώ έξω από το λαϊκό, σαν κουλτούρα, σαν τοποθέτηση, σαν καταγωγή, μπορώ και κάνω ένα τέτοιο τραγούδι. Και μου λέει «είσαι outsider, είσαι απ’ έξω». Και σήμερα που αλλάξανε οι συνθήκες, μόνο κάποιοι ταλαντούχοι outsiders μπορούν να κάνουν ένα πράγμα τέτοιο που να σε παραπέμπει στο λαϊκό, χωρίς να είναι αυτό. Στο λέω σχηματικά, μετά από συζήτηση πέντε ωρών. Κι έτσι, μεγάλο τραγούδι είναι το «Δε λες κουβέντα», που δε θα μπορούσε να το έχει γράψει ο Μητσάκης… χωρίς να είναι ο Μούτσης μεγαλύτερος συνθέτης από το Μητσάκη και χωρίς να κάνω σύγκριση αυτή τη στιγμή.
Μοιραία μιας και λειτούργησαν σε διαφορετικές εποχές
Γ.Κ: Και το τραγούδι, όταν είναι τραγούδι, πάντα εκφράζει την εποχή του. Και κάποια ευλογημένα, νικούν το χρόνο, και μένουν ανεξίτηλα επίκαιρα, διαχρονικά.
Θ.Μ: Μπράβο. Γι’ αυτό στο «Πάντα γελαστοί και γελασμένοι» την παράσταση που ξανασυνεργαστήκαμε με το Γιάννη, είπαμε τραγούδια με λαϊκό πρόσημο. Με την έννοια αυτού του πράγματος. Του outsider δηλαδή. Και δε μιλάω για το τυποποιημένο. Το τυποποιημένο, όποιος και να το υπογράφει, είναι τυποποιημένο. Είναι το φαγητό fast food…
Γ.Κ: Μπορεί να έχουν αλλάξει οι καιροί και οι συνήθειες αλλά ποιος δεν προτιμάει να φάει και να ξαναφάει την Κυριακή του το μοσχαράκι της μαμάς ή της γιαγιάς.
Θ.Μ: Γίνεται να πεις όχι, θα περάσω απ’ τα Goody’s. Το τυποποιημένο, όσο μάστορας και να ‘ναι αυτός που το φτιάχνει, όσο καλός τραγουδιστής και να ‘ναι αυτός που το λέει, ως τυποποιημένο έχει παραχθεί με μια πρόθεση. Ποια είναι αυτή η πρόθεση; Σ’ αυτή την κοινωνία, το τυποποιημένο φέρνει περισσότερο κόσμο, γιατί υπάρχει μίμηση στην πιτσιρικαρία και το τυποποιημένο εμπεδώνει, χωρίς ερωτήματα, την κυριαρχία αυτών των πραγμάτων που συμβαίνουν με την εμπέδωσή τους και τη διαιώνισή τους.
Κοστίζει λίγο, τρώγεται γρήγορα, η όποια νοστιμιά του βασίζεται σε «αμφιβόλου» ποιότητας, σύστασης και προέλευσης ύλες είναι βλαβερό…
Θ.Μ: Α, μπράβο. Αυτό γίνεται και στο τραγούδι. Γι’ αυτό πρέπει να προσέχετε εσείς οι λάτρεις κάποιων παλαιότερων πραγμάτων, που σωστά είστε λάτρεις, όπως είναι και οι λάτρεις της κλασικής μουσικής με το Μπετόβεν. Εγώ πιστεύω ότι ο Μπετόβεν πρέπει να παίζεται, όπως πρέπει να παίζεται ο Τσιτσάνης, ο Βαμβακάρης… Στη μουσική μας και λόγω της παγκοσμιοποίησης ανήκουν κι αυτοί πια γενικότερα, αλλά αυτός που θα φτιάξει καινούριο πράγμα δε μπορεί να μιμείται. Εγώ, δηλαδή, ως κλασικός, αν πάω να κάνω μια σονάτα αλά Μπετόβεν, είναι για πέταμα. Θα τον περιέχω, θα πάρω πράγματα απ’ αυτόν, δεν υπάρχει παρθενογένεση, αλλά θα κάνω μια σονάτα που θα είναι άλλο αποτύπωμα. Ένα ζεϊμπέκικο που θα είναι άλλο αποτύπωμα. Ρε συ, ποιος πίστευε κανείς ότι άνευ κουπλέ – ρεφραίν η «Ρόζα» θα γίνει εθνικός ύμνος; Λοιπόν, αυτή είναι η θέση μου.
Αυτό το δίσκο, τώρα, που είναι λαϊκότατος με την ουσία της λέξης, θα μπορούσε να τον είχε πει ο Μητροπάνος… Μου φαίνεται ότι το Γιάννη τον φέρνεις στα νερά σου, τον βάζεις στο περιβάλλον το δικό σου, να το πω έτσι.
Θ.Μ: Ήμουν έτοιμος να σου πω να ρωτήσεις και το Γιάννη, αλλά θέλω να απαντήσω εγώ. Προσπαθώ να μην πέφτω στην παγίδα της τηλεόρασης. Δηλαδή, θεωρώ ότι αυτό που προβάλλεται συνεχώς, στο τέλος στη συνείδηση των ανθρώπων γίνεται αληθινό, ενώ πολλές φορές είναι ψέμα. Για παράδειγμα, είναι ψέμα ότι αν φύγει αυτή η κυβέρνηση θα καταρρεύσουμε και υπάρχει φοβία που έχει δημιουργηθεί και μπόρεσε το ’12 να βγει αυτή η κυβέρνηση. Όμως αυτές τις αμφιβολίες, ψάξ’ τες σε σένα, να τις ψάξω κι εγώ σε μένα, που έχουμε βαθμό συνειδητότητας στο πάνω ράφι. Οι μεν στο κάτω ράφι τις μασάνε, αλλά και οι δε στο πάνω, γεμίζουν αμφιβολίες. Πιάνουμε τον εαυτό μας να λέμε «ναι ρε παιδάκι μου, άλλα είπε ο Σταθάκης, άλλα είπε ο Μηλιός… Το παλιό «οι κομμουνιστές θα μας πάρουν τα σπίτια» και μας τα πήρανε οι άλλοι. Λοιπόν, έτσι και στο χώρο του τραγουδιού. Το δυστύχημα είναι ότι μπαίνουνε ταμπέλες κι από τη στιγμή που μπαίνουν, καταλαβαίνω ένα fan club να ζητά αυτό που σηματοδοτεί η ταμπέλα που μπήκε, αλλά εσείς πρέπει να βλέπετε εγκαίρως, ανεξαρτήτως ταμπέλας, περί τίνος πρόκειται. Εγώ είδα, το 1996 – 1997, ότι ο συγκεκριμένος τραγουδιστής, παρ’ ότι τραγούδαγε λαϊκό τραγούδι και ερωτική μπαλάντα, είχε μια μαγεία κι έβλεπες ένα fan club από κάτω, 18 – 25 ετών, να παθαίνει τρέλα μικτζαγκερική και είπα «δε μένω σ’ αυτό, ο τύπος και μαγεία έχει, και φωνή έχει». Όταν μετά, το 2005, επανήλθα στον Καββαδία και του έδωσα τραγούδια εντελώς έξω απ’ αυτό το κλίμα και τα κατάφερε, είπα «ο τύπος τα κατάφερε και χωρίς πολλά πολλά», γιατί πρόβες κάναμε πολύ λίγες. Περισσότερο «υπέθεσε» τι θέλω, παρά του δίδαξα τι θέλω. Και έρχεται το 2013, όταν είπα θα κάνω το «Πάντα γελαστοί και γελασμένοι». Πενήντα άνθρωποι με πλησίασαν πριν και μου ‘παν «έλα μωρέ με τον Κότσιρα, αφού είναι για τα κοριτσάκια». Και αναφέρθηκαν, όχι στην «Αλεξάνδρεια» που είναι ένα εκπληκτικό τραγούδι της Ρεμπούτσικα και της Ζιώγα, αλλά σε 3-4 άλλα τραγούδια, ενδεχομένως πιο ελαφρά. Λέω «καλά, δε μπορώ να σας πείσω. Θα ‘ρθείτε;» «Θα ‘ρθούμε!», γιατί ήταν και fan μου. Ήρθαν, λοιπόν, δέκα απ’ αυτούς και ήρθαν στο καμαρίνι και οι δέκα: «Υποκλινόμαστε βαθύτατα». Λέω «πηγαίνετε να του ζητήσετε συγγνώμη, τώρα, στο διπλανό καμαρίνι είναι». Αυτό με το «Είσαι η Πρέβεζα, τα Γιάννενα και το Κιλκίς» που τραγούδησε στο Ηρώδειο, (δραματικό τραγούδι για πρώτη φορά, ενδεχομένως, μετά τη συνεργασία του με το Θεοδωράκη και το Σικελιανό, που ήταν λιγότερο δραματικό, πιο επικό και είχε βγει παλικάρι σε ένα δύσκολο έργο), 4.500 κόσμος κοκάλωσε κι εκεί ήταν που του πρότεινα να δουλέψουμε μαζί, γιατί είδα ότι αυτός ο τραγουδιστής καμία σχέση δεν είχε με μια ταμπέλα που του μπήκε κι ένα φάσμα, το οποίο να μην είμαι υπερβολικός να το πω συνολικό, αλλά είναι ένα μεγάλο κομμάτι του φάσματος του ελληνικού τραγουδιού. Ο Γιάννης ξανατραγούδησε το «Μαχαίρι» που το ‘χε πει απίστευτα ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου και το απογείωσε με έναν εκπληκτικό τρόπο. Όταν τραγούδησε το δραματικό της Δημητριάδη «Είσαι η Πρέβεζα, τα Γιάννενα και το Κιλκίς», ανατριχιάζαμε. Τραγούδαγε λαϊκά, ανατριχιάζαμε. Τραγούδαγε τις μπαλάντες του, εξακολουθούσε η γοητεία του ταξιδιού. Μεγάλο το φάσμα. Κι αυτός ήταν ο λόγος που είπα στο δίσκο ότι δε με εξέπληξε. Τον είχα. Εσείς πρέπει να μπορείτε να βλέπετε την ουσία των πραγμάτων.
Μα η πορεία του Γιάννη έχει αξιοπρόσεκτες στιγμές και συνέπεια…
Γ.Κ: Σαν ερμηνευτής αναζήτησα τραγούδια που θα με εκφράζουν σαν χαρακτήρα και καλλιτέχνη. Πολλές φορές στάθηκα τυχερός, κι άλλες λιγότερο.
Θ.Μ: Πάντοτε ο Γιάννης ανήκε στην από εδώ πλευρά του φεγγαριού. Αυτοί που δεν ανήκουν, είναι η χειρονομία του lifestyle, φίλτατε. Γιατί μπορεί ο Ρέμος να είναι πολύ καλός τραγουδιστής. Μπορεί η τάδε να είναι πολύ καλή τραγουδίστρια. Θα δεχτώ, όχι μόνο ως υπόθεση εργασίας, ότι υπάρχουν κάποιες πολύ καλές φωνές. Να δεχτώ και το τρελό, ότι αν δεν είναι τυποποιημένο ένα τραγούδι του lifestyle, που σπάνια όμως δεν είναι, μπορεί να είναι κι αυτό καλό. Όμως η χειρονομία είναι lifestyle. Η χειρονομία, δηλαδή, ξέρεις τι είναι; Για να ξεχνάμε! Η χειρονομία η δικιά μας είναι για να θυμόμαστε. Για να μας εμψυχώνει και να εμψυχώνουμε. Άλλος τρόπος ζωής. Έχεις ξυπνήσει ποτέ κι έχεις ανοίξει, γιατί δεν έχεις τι να κάνεις, να δεις τη Μενεγάκη ή τη Στεφανίδου;
Θέλω τη άποψή σου…
Θ.Μ: Όχι βέβαια. Καλή, χρυσή και άγια, την κάνει τη δουλειά της απίστευτα. Δε σε αφορά όμως. Κι αυτό τους λέω όταν με καλούνε. Δε με αφοράτε, αλλά δε σας αφορώ ούτε εγώ. Και στην απενοχοποίησή σας δεν παίζω. Δε σας κάνω! Να πάω να τα πω εκεί, ανάμεσα σε σούπα αυγοκοφτή με ρυζάκι και αλάτι Ιμαλαΐων και κουτσομπολιό του κώλου, εμένα δε με αφορά. Τελεία και παύλα. Λοιπόν, βγάλτε τις ταμπέλες, ή μάλλον μην τις βγάζετε, κρατείστε τις, αλλά δείτε από κάτω. Μη σου πω για τις συναυλίες, γιατί θα μου πεις δεν ήμουνα…
Το κουβαλάω σαν σταυρό…
Θ.Μ: Θα σου πω λοιπόν για το δίσκο που κρατάς στα χέρια σου. Ξέρω πολύ καλά ότι κι εσείς που ασχολείστε μ’ αυτή τη δουλειά κι απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ ακούτε πράγματα, είναι η δουλειά μας τέτοια που ακούμε λίγο πιο βιαστικά, κάνουμε και πέντε τηλεφωνήματα, γράφουμε κι ένα κείμενο… Αν καθίσεις, και θέλω να το κάνεις εσύ, επειδή έχουμε «προηγούμενα» εδώ και χρόνια, αν καθίσεις με αυτό το δίσκο, γράψεις στα παλιά των υποδημάτων σου τη μουσική, μη γράψεις το στίχο, γιατί είναι εξαιρετικός, κι άκουσε μόνο την ερμηνεία. Σε προκαλώ, όποιο και να είναι το κριτήριό σου, κι ενώ είναι γνωστή η αποδεδειγμένη αγάπη μου για το Μητροπάνο και την Αλεξίου, η ερμηνεία του Γιάννη δεν πάει από εκεί. Που θα ήταν φυσιολογικό να πάει. Γιατί και το fan club του θα ήθελε κάποιες ευκολίες. Όλοι μας έχουμε κάποιες ευκολίες. Άμα μου πεις εμένα να γράψω κάτι σε δέκα λεπτά και πρέπει να το γράψω, θα έχει τις ευκολίες μου. Ετούτος έφυγε από ‘κει. Ξέχασε τα αχ βαχ, σχεδόν δεν τα έκανε ποτέ από μόνος του, αλλά πάντως εδώ δεν τα έκανε καθόλου. Κι όπου τα ‘κανε, είχαν τέτοιο μέτρο, απίστευτο. Αν υπήρχε κάποιο πανεπιστήμιο να κάνει μαθήματα ερμηνείας, αυτό ήταν η ερμηνεία λαϊκού τραγουδιού σήμερα! Πήγε κατ’ ευθείαν και βρήκε την πηγή. Και η πηγή, παιδιά, όσο κι αν είναι μεγάλος ο Καζαντζίδης, είναι μόνο ο Μπιθικώτσης. Είναι αυτός ο τύπος, που συνειδητά ή ασυνείδητα, κουβάλησε τρεις περιόδους της ιστορίας, το βουνό της, τη θάλασσα… Ανοίχτε και βάλτε το «Πού να βρω της ψυχής μου το τετράφυλλο δάκρυ» κι αν δεν πέσουμε να βουρκώσουμε όλοι, όπως βουρκώνουν οι νοικοκυρές στα μελό, να με φτύσετε εμένα! Εκεί πήγε και συναντήθηκε ο Κότσιρας στις ερμηνείες του. Από το πρώτο τραγούδι του CD. Και έχεις δίκιο σ’ αυτή σου την παρατήρηση, μόνο που το επιχείρημά μου είναι ότι βρέθηκα με την ερμηνεία του Κότσιρα να πηγαίνει προς την κατεύθυνση του Μπιθικώτση. Δεν το προσπάθησα. Και γι’ αυτό ίσως σου θυμίζει τη λογική Θεοδωράκη.
Ο Γιάννης ξαναλέω έχει ζύγια καλά, έχει αξιόλογη εργογραφία κι απ’ την άλλη φροντίζεις κι εσύ, σαν μάστορας πηγαίος, και εδώ, στις απαιτητικές «γειτονιές» σου, να μην απογοητεύεται και το fan club που ανέφερες.
Θ.Μ: Στη ζωή μου δεν αποφάσισα ποτέ να ανοίξω χασάπικο και να πω βγάλε μου τέσσερα φιλέτα από δω κι ένα από εκεί που είναι το ειδικό.
Απλώς είσαι σχεδόν πάντα εύστοχος στις επιλογές σου. Ξέρεις να κρατάς τις λεπτές ισορροπίες δίχως την ίδια ώρα να οδηγείσαι σε εκπτώσεις.
Θ.Μ: Θα σου πω, ξέρω τι λες. Πρόκειται για ένα τραγούδι, το «Σ’ αγαπάω μόνο», αυτό λες.
Που ομολογουμένως είναι ένα όμορφο τραγούδι.
Θ.Μ: Εγώ μελοποιώ, δε γράφω μελωδίες για να τις πει ο Κότσιρας και μετά έρχεται ο στίχος. Το κείμενο που μου έδωσε ο Οδυσσέας, έχει ένα πολύ πετυχημένο, θα έλεγα, θείο! Είναι το ανιψάκι ενός θείου. Ενός εξαιρετικού κομματιού, εξαιρετικά ερμηνευμένου, εξαιρετικού κειμένου, που είναι το «Θέλω τη μέρα που θα φύγεις» από τον «Άμλετ της σελήνης». Άμα δείτε τι λέει το ένα και τι λέει το άλλο, είναι δύο παράλληλες πορείες. Απλώς αυτό, έχει ένα λιγότερο πράγμα. Εκεί υπάρχει το ιδιοφυές «όταν την πόρτα θα κλείνεις θα είναι σαν να μου γελάς» και είναι μη ρεαλιστικό. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι ιδιοφυές που εδώ δεν υπάρχει, αλλά υπάρχει η τριβή της καθημερινότητας. Εγώ μελοποιώ αυτό, και μου βγήκαν στο τέλος αυτά τα δυο μέτρα του κενού του «Σ’ αγαπάω μόνο» που ενδεχομένως, θα αποδειχθεί αυτό γιατί δεν το ξέρουμε, θα μπορούσε να το πει και το κοινό από μόνο του κι αυτό να είναι πιασάρικο. Αλλά, να σου πω κάτι; Σκέφτηκα ποτέ εγώ να κάνω τη «Ρόζα» στροφικό τραγούδι και να το εμπεδώσουνε από την ώρα που ξεκίναγε, από το πρώτο πεντάστιχο, μέχρι το τελευταίο; Δεν το έκανα επίτηδες, μου βγήκε.
Γιάννη για πες μου εσύ, είναι τομή αυτός ο δίσκος για το μετά σου, για το πώς βλέπεις τα πράγματα στην ωριμότητα σου… μετά από όσα ζηλευτά έχεις κτίσει;
Γ. Κ: Δε θα μπορούσα να μην πω ότι είναι τομή. Υπό την έννοια ότι, όπως πολύ ωραία το έθεσε ένας φίλος, είναι μια πάστα τραγουδιών, η οποία είναι εντελώς καινούρια για μένα, σαν φόρμα, σαν αίσθηση και σαν απαιτήσεις. Είναι, ίσως μετά τον πρώτο μου δίσκο, τα πιο απαιτητικά τραγούδια που έχω πει ποτέ στη ζωή μου. Κι όχι απαιτητικά μόνο μουσικά, γιατί σε κάποια τραγούδια πρέπει να έχεις μεγάλη έκταση για να τα πεις, πρακτικά. Είναι απαιτητικά και σε επίπεδο ερμηνείας. Το «Όταν θα βρω καλό καιρό», είναι ένα τραγούδι που θεωρητικά μπορούν να το πουν πολλοί, αλλά πρέπει να μπεις μέσα του. Και μάλιστα πρέπει να μπεις πολύ βαθιά, πρέπει να το νιώσεις για να μπορέσεις να του δώσεις την αξία που του πρέπει και τη βαρύτητα. Οπότε, υπό αυτή την έννοια, ναι, είναι ο μεγαλύτερος σταθμός της μουσικής πορείας μου.
Παιδεύτηκες για να μπεις στο κλίμα;
Γ. Κ: Όχι, καθόλου. Μου ήταν απ’ την πρώτη στιγμή πολύ οικεία, αλλά σ’ αυτό είχε ήδη βοηθήσει η τριβή μου με το Θάνο. Και η προσωπική μου γνωριμία με τον Οδυσσέα. Γιατί και ο Οδυσσέας το διεκδίκησε να με γνωρίσει καλύτερα σαν άνθρωπο και όχι μόνο μέσα από τα τραγούδια μου, για να μπει στη διαδικασία να γράψει.
Θ.Μ: Και πάνω εκεί έγινε η μελοποίηση, δεν είχαμε απλά κάποιες μελωδίες που θα μπορούσε να τις πει οποιοσδήποτε, αλλά επιλέξαμε το Γιάννη. Έγραψα για το Γιάννη. Με αφορμή αυτή την ιστορία, έγραψα για το Γιάννη πάνω σε κείμενα που μου δόθηκαν.
Γ.Κ: Επίσης, θα σου πω και κάτι ακόμα, Κώστα. Είναι πολύ σπάνιες οι περιπτώσεις συνθετών που έχουν γράψει για μένα τραγούδια. Όταν, λοιπόν, συνειδητοποιείς ότι ένας άνθρωπος του μεγέθους του Θάνου, ο οποίος ενώ βαθειά μέσα του έχει αποχωρήσει από την τραγουδοποιοία, με την έννοια γιατί να ξανακάνω τραγούδια, για ποιον, από πού να βγούνε, για ποιο κοινό… Έτσι κι αλλιώς έχει γράψει το τεράστιο αποτύπωμά του στο χώρο του τραγουδιού. Όταν, λοιπόν, έρχεται αυτή η προσωπικότητα και συγκινείται κι αποφασίζει να γράψει για μένα τραγούδια, το λιγότερο που θα μπορούσα να κάνω είναι να μπω πιο βαθιά στα νερά, απ’ όσο είχα συνηθίσει.
Στη λογική του «αλά παλαιά» που γράφετε και στο σημείωμα του δίσκου εντάσσεται και το γεγονός ότι περάσατε πολλές ώρες όλοι μαζί στο στούντιο;
Θ.Μ: Ο τρόπος δουλειάς δεν ήταν αυτός, ούτε πιστεύω σ’ αυτόν τον τρόπο. Στην αρχή είχα πει ότι θα κάνουμε μια σειρά από πράγματα σε τραγούδια μου που ερμήνευσε εξαιρετικά, μετά όμως σκέφτηκα, ακριβώς επειδή οι ερμηνείες του ήταν πολύ καλές, να επιχειρήσω να κάνω μια καινούρια δουλειά. Εκεί κάλεσα τον Οδυσσέα. Και παρ’ ότι ξέρω πως είναι πολύ σπουδαίος και πάλι όταν τον κάλεσα, δεν ήξερα. Αν αυτό που θα μου έδινε θα ήταν κάτι που κατά τη γνώμη μου δε θα μπορούσε να το απογειώσει, δε θα γινόταν αυτό το πράγμα. Ή θα αναζητούσα κι από αλλού πράγματα. Όταν ήρθαν τα πρώτα 4-5 τραγούδια, άρχισε να μ’ αρέσει, κάλεσα το Γιάννη, του άρεσε, ήρθε ο Οδυσσέας, του άρεσε… Έτσι δουλεύτηκε το πράγμα, εγώ όμως δούλευα τα κείμενα μόνος μου. Τους το ανακοίνωνα και προχωρούσαμε έτσι.
Δεν του έγραψες, όμως, ένα «Πάντα γελαστοί»… Το λέω με αφορμή και την παράσταση.
Θ.Μ: Ενδεχομένως αυτή η παρατήρηση ισχύει και γιατί δε γράφτηκε από πλευράς κειμένου ένα «Πάντα γελαστοί». Στα τραγούδια που είναι αποτυπώματα, μην αναζητάς το δίδυμο αδερφάκι τους, Κώστα.
Εννοώ ρυθμικά… Ζεϊμπέκικο «στέρεο» και όχι «κουτσό».
Θ.Μ: Μην αναζητάς το δίδυμο αδερφάκι του. Πόσο μάλλον, αν εσύ το αναζητάς, δεν πρέπει να το αναζητήσω εγώ. Γιατί αν αναζητώ πότε θα κάνω την καινούρια «Ρόζα», το καινούριο «Πάντα γελαστοί»… Θα σου πω μια ιστορία που ήσουν πολύ μικρός. Όταν έγινε το ’79, πριν από 35 χρόνια, ο Καββαδίας, παρ’ ότι το μεγάλο μπαμ των 2 εκατομμυρίων δίσκων έγινε στην τριακονταετία, από την πρώτη στιγμή έδειξε μια κίνηση ιδιαίτερη και ο Πατσιφάς, διανοούμενος αλλά και καρφόχρηστος ο μακαρίτης, με έπαιρνε τηλέφωνο ότι ώρα πήγαινε στη Λύρα, με ξύπναγε και μου ‘λεγε «διάλεξε άλλα δέκα ποιήματα του Καββαδία να κάνουμε το δεύτερο δίσκο». Γιατί είχε κάνει τις «Ανθολογίες» με το Σπανό. Τη δεύτερη φορά, του είπα «αυτό αποκλείεται». Την τέταρτη, τον έβρισα. Κι όταν πήγα από τη Λύρα, στην οδό Κριεζώτου, του είπα «άκου να σου πω, αυτό αν έχει πιθανότητες να γίνει ιστορική εργασία, πρέπει να είναι μόνο του. Ανάδελφο. Αν διπλασιαστεί, θα είναι σαν ένα λουκούμι που είναι καταπληκτικό, αλλά φάε τρία, δε θα μπουχτίσεις;». Η «Ρόζα» είναι ένας ύμνος γιατί είναι μόνο του. Το «Πάντα γελαστοί» γιατί είναι μόνο του. Λοιπόν, αυτός είναι ο τρόπος μου, αλλά αναζητώ τον τρόπο μου ανάλογα με το τι μου δίνει το κείμενο. Το κείμενο απαιτεί για μένα. Γι’ αυτό είμαι από τους ελάχιστους συνθέτες που δε γράφουν στίχο πάνω στη μουσική μου. Στα 500 τραγούδια μου, αυτό έχει συμβεί μάξιμουμ δέκα φορές. 490 μελοποιώ. Υπάρχουν συνθέτες που είναι ανάποδα. Γιατί, τι πιστεύω και γίνεται αυτό; Πρόσεξε. Αυτός είναι ο τρόπος μου για τον εξής λόγο. Ποιο είναι το περιεχόμενο του «Πάντα γελαστοί»; Το περιεχόμενό του είναι το δέσιμο κειμένου και μουσικής, με τέτοιο τρόπο που το κείμενο μετά τη μελοποίηση να αποκαλύπτει κι άλλες πλευρές, που αν το είχες διαβάσει αμελοποίητο, δε θα στις αποκάλυπτε. Ταυτοχρόνως, το περιεχόμενο ολοκληρώνεται μέσα από τη φόρμα, είναι αδιάσπαστη ενότητα. Άλλο το θέμα, ερωτικό τραγούδι, επαναστατικό τραγούδι, άλλο το περιεχόμενο, γιατί στη δική μου αντίληψη, περιεχόμενο και φόρμα ταυτίζονται. Άρα, πώς να γράψω ένα κομμάτι και να έρθει κάτι άλλο να κολλήσει; Αυτή είναι η λογική μου. Τώρα, η στιγμή που θα γίνουν κάποια πράγματα που θα εκφράσουν το όλον, δεν έχει να κάνει με μένα.
Φωτογραφίες: Κίκα Α. Ρόκα
Η συνέντευξη αυτή πραγματοποιήθηκε χάρη στην καταλυτική βοήθεια της φίλης και συνεργάτιδας Κίκας Α. Ρόκα. Εκείνη κανόνισε τη συνάντηση με το Θάνο Μικρούτσικο και το Γιάννη Κότσιρα, τράβηξε τις φωτογραφίες, έκανε την απομαγνητοφώνηση, ενώ συνέβαλλε και στην ίδια τη συνέντευξη. Την ευχαριστώ από καρδιάς.
Κώστας Μπαλαχούτης
«Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει» ο τόσο αληθινός τίτλος του, που με αγγίζει βαθιά με την απλότητα και τη λαϊκή σοφία του. Η μνήμη άλλωστε είναι η προίκα, ο οδηγός για το παρόν, το εφαλτήριο για το μετά.
Ποια είναι η «αναφορά» στον τίτλο του νέου δίσκου… «Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει»;
Θ.Μ: Πάντοτε σε ένα δίσκο, τουλάχιστον εγώ όταν ψάχνω τίτλο, η πρώτη μου αναφορά είναι στους τίτλους των τραγουδιών που περιέχονται, ή σε κάποιο στίχο, αν αυτό μπορεί να αγκαλιάσει τη συνολική δουλειά. Ας πούμε ο «Σταυρός του Νότου», αγκαλιάζει τη δουλειά γιατί είναι σημείο που σε οδηγεί σε ταξίδι.
Γ.Κ: Συμφωνώ με το Θάνο. Κι εγώ με τη σειρά μου στους δίσκους που έχω παρουσιάσει κινούμαι με ανάλογη σκεπτική. Έχει το δικό του χαρακτηριστικό ρόλο ο τίτλος στην πορεία ενός δίσκου…
Το «Εμπάργκο», ας πούμε, πού οδηγεί;
Θ.Μ: Το «Εμπάργκο» είναι η αρχή της απομόνωσης της γενιάς μου. Όλα τα κείμενα μέσα, επί της ουσίας, εκεί αναφέρονται. Κάποια άλλα, εκφράζουν τη φόρμα της δουλειάς. «Η μουσική πράξη του Μπρεχτ». Αλλά υπάρχουν τίτλοι, «Στου αιώνα την παράγκα», που βγήκαν από ένα στίχο και μάλιστα όχι του πιο δημοφιλούς τραγουδιού, αλλά πραγματικά ο στίχος αυτός μπορεί να εκφράσει το όλον και εκείνη τη στιγμή της συγκυρίας που έκλεινε ένας αιώνας κι άνοιγε μια φανερή βαρβαρότητα. Στην προκειμένη περίπτωση, υπάρχει μια αντίφαση. Άμα πας στο συγκεκριμένο τραγούδι (Είπαν ό,τι είχανε να πούνε) που περιέχει αυτό το στίχο τον έχει ανάποδα. Δηλαδή, η αναφορά του «Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει» που δεν είναι καν ο τίτλος του τραγουδιού, είναι ανάποδη. «Ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει» λέει ο Οδυσσέας Ιωάννου, «μοιάζει κουβέντα αδειανή, σα σπίτι που κανείς δε μένει». Δηλαδή, τι λέτε τώρα, ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει, αφού εμένα μου λείπει τόσο πολύ, που αυτή την κουβέντα την αισθάνομαι αδειανή. Εγώ, λοιπόν, την αισθάνομαι γεμάτη. Κι εδώ έρχομαι στα τέσσερα πρόσωπα, ως παράδειγμα. Τέσσερα πρόσωπα, από το χώρο της μουσικής, που έγιναν τέσσερις απώλειες. Κατά τη γνώμη μου για όλους, αλλά μιλάω για μένα τώρα. Με τη σειρά που φύγανε, ο Μάνος Λοΐζος, ο Μάνος Χατζιδάκις, ο Άλκης Αλκαίος και ο Δημήτρης Μητροπάνος. Όλοι με τίμησαν με τη φιλία τους, όλοι με την αγάπη τους. Όταν έφυγε καθένας απ’ αυτούς, υπήρχε ένα σοκ. Παρ’ ότι, στην περίπτωση του Αλκαίου, ήταν κάπως αναμενόμενο. Και στου Μάνου, αν και πιστεύαμε ότι θα το ξεπέρναγε. Σοκ λοιπόν, αρχικά, αλλά δε θα είμαι υπερβολικός αν σου πω ότι, μετά από λίγο, συνυπήρχα και συνυπάρχω μαζί τους, στην καθημερινότητά μου! Επειδή συνθέτω καθημερινά, πόσες φορές δε θυμάμαι καθημερινά το Χατζιδάκι, το ήθος του, τις ιδέες του, τις συνομιλίες μας που ήτανε μακρότατες και πολλά κέρδισα απ’ αυτές. Του Μάνου, που ήταν μια ψυχούλα ο Λοΐζος, πάντοτε αναφέρομαι στο τάβλι που έπαιζε με την κόρη μου, που είναι τώρα 35 χρονών και τότε ήταν ενός, η Σεσίλ. Την άφηνε κι έπιανε τα πούλια και τα πέταγε κάτω, κάποια στιγμή πάω να τη μαλώσω εγώ και λέει ο Μάνος «άστο παιδί ρε συ». Και λέει η Σεσίλ, που μόλις μίλαγε «Μάνος! Καλός!». Αυτό το «Μάνος! Καλός!» το θυμάμαι από το 1982. Ο Αλκαίος ήταν το άλλο μου μισό, κακά τα ψέματα. Μια σχέση που ήταν συνήθως σχέση απ’ το τηλέφωνο, γιατί από το 1986 δε μπορούσε να μετακινηθεί, κι ο Μητροπάνος ήταν όλο αυτό το πράγμα που γνωρίζετε. Είναι παρόντες. Άρα, για μένα ό,τι θυμάσαι δεν πεθαίνει.
Γ.Κ: Το ίδιο και για μένα… Τα πρόσωπα που υπάρχουν στο μυαλό και την ψυχή μου, κι ας μην είναι πια κοντά μας, δίνουν το παρόν σχεδόν καθημερινά στη ζωή μου. Η θύμησή τους είναι τόσο ισχυρή… Η αύρα και η παρουσία τους ολοζώντανη.
Τα δικά σου πρόσωπα λοιπόν;
Γ.Κ: Να τα πούμε παρακάτω; Δεν θέλω να «χαλάσω» τον ειρμό του Θάνου. Ξέρω ότι δίνει σημασία στο να ολοκληρώνει τις σκέψεις του. Κι έχει δίκιο.
Πάντως, παρά τις «αναφορές» του σε κάποια από τα ζεϊμπέκικα του δίσκου, πάντα με το προσωπικό του χαρμάνι και την ταυτότητά του, είδα χρώματα από το Μίκη…
Γ.Κ: Ο Θάνος μπορεί να έχει πάμπολλες επιρροές, όμως κάθε κατάθεσή του έχει καθαρά δικό του χαρακτήρα. Είναι πρωτογενής. Όσον αφορά τα Θεοδωρακικά χρώματα είναι κάτι που το θεωρώ λογικό και φυσικό. Ίσως τον έσπρωξα κι εγώ με τον τρόπο ερμηνείας μου και την αγάπη μου για τον Μπιθικώτση προς αυτήν την κατεύθυνση.
Θ.Μ: Δε ξέρω τι απόψεις έχεις Κώστα, αλλά θεωρώ ότι είσαι μανιακός, με την καλή έννοια.
Γ.Κ: Τίτλος τιμής. Άλλωστε αν δεν ήσουν μανιακός δε θα βρισκόμαστε εδώ… κι εμείς μαζί σου.
Θ.Μ: Μπορεί να διαφωνούμε κάπως, στο λαϊκό τραγούδι και ίσως είναι και ευκαιρία να τα ξεδιαλύνουμε.
Μετά χαράς. Οι όποιες διαφωνίες μας - στις λεπτομέρειες και όχι στο μεδούλι των ζητημάτων - καταλήγουν σε δημιουργικό πρόσημο.
Θ.Μ: Θέλω να ξεκινήσω απ’ το εξής. Το λαϊκό τραγούδι, απ’ τους συγκεκριμένους συνθέτες, τελείωσε στη δεκαετία του ’50. Απ’ ό,τι έγινε μετά, που είναι πολλών ειδών, εγώ θα μείνω σε δύο. Γιατί τα υπόλοιπα δε με αφορούν. Σε είδα σε μια εκπομπή, πήγες και είπες για κάποιον που τραγουδάει μια μπαναλιτέ συνέχεια, ότι παρά ταύτα έχει μια σοβαρότητα, τέλος πάντων. Οι δυο αξιοσημείωτες παρατηρήσεις είναι: Εκείνα τα λαϊκά τραγούδια, από πλευράς φόρμας, που προσπαθούν να μιμηθούν, καμωμένα από ταλαντούχους ή και συμπαθείς συνθέτες, τα τραγούδια που γράφτηκαν είτε από τους μεγάλους του ρεμπέτικου, είτε από το Τσιτσάνη, είτε από τους μεγάλους λαϊκούς -αφήνω το Τσιτσάνη ως ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ ρεμπέτικου και των άλλων που λειτούργησαν στο λαϊκό τραγούδι. Υπάρχουν, λοιπόν, αυτοί οι συνθέτες που δεν κατάλαβαν ότι η φόρμα του οποιουδήποτε έργου τέχνης, άρα και του οποιουδήποτε τραγουδιού με πρόθεση να είναι ένα σοβαρό τραγούδι, είναι κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη. Είναι αδύνατο να αλλάζουν οι κοινωνικές σχέσεις και οι κοινωνικές συνθήκες, να αλλάζει η κοινωνία, να μας φεύγει η Καισαριανή σα γειτονιά, να μπαίνει η πολυκατοικία και εμείς να γράφουμε για το τσέρκι ή εμείς να γράφουμε με τον τρόπο που έγραφαν εκείνοι σε άλλες εποχές. Κι αυτό δεν αφορά το λαϊκό τραγούδι. Αφορά οποιαδήποτε μουσική φόρμα.
Γ.Κ: Αυτό δεν το λέει ο Θάνος Μικρούτσικος ως προσωπική του άποψη. Είναι κανόνας, είναι νόμος, όπως η βαρύτητα.
Θ.Μ: Η φόρμα είναι κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη. Τελεία και παύλα. Άρα αυτοί, όσο καλοί και να ‘ναι, μιμούμενοι μια φόρμα άλλης εποχής, κάνουν ένα αδιέξοδο πράγμα. Μη αποδεκτό! Δε θέλω να πω ονόματα, αλλά μη αποδεκτό. Άλλο η αναβίωση, στο κουτούκι, του παλιού τραγουδιού, που τη θεωρώ πολύ σοβαρή ιστορία, κι άλλο να προστίθεται κι ένας τραγουδοποιός που θα μου κάνει ακριβώς τα ίδια που θα μου έκανε ο Μητσάκης ή οποιοσδήποτε άλλος στη δεκαετία του ’50, ή έστω μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’60, γιατί εκεί γίνεται η αλλαγή της κοινωνίας. Η δεύτερη κατηγορία, που παίζει με αυτή τη φόρμα, που δεν τη μιμείται, είναι η κατηγορία εκείνων των συνθετών και τραγουδοποιών, που χρησιμοποιούν αυτά τα στοιχεία, αλλά είναι απ’ έξω απ’ αυτό το σύστημα. Είναι τα outsider. Κι επειδή ξεκινήσαμε με τους τέσσερις, εδώ θα σου πω μια πεντάωρη συνομιλία μου με το Χατζιδάκι, όταν του εξέφρασα την απορία πώς το τραγούδι «Με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις», το «Ερωτικό», έχει γίνει ένα είδος εθνικού ύμνου. Γιατί αυτό το τραγούδι τραγουδήθηκε από τους πάντες από τα πρώτα χρόνια. Του λέω, δε μπορώ να καταλάβω, πώς εγώ έξω από το λαϊκό, σαν κουλτούρα, σαν τοποθέτηση, σαν καταγωγή, μπορώ και κάνω ένα τέτοιο τραγούδι. Και μου λέει «είσαι outsider, είσαι απ’ έξω». Και σήμερα που αλλάξανε οι συνθήκες, μόνο κάποιοι ταλαντούχοι outsiders μπορούν να κάνουν ένα πράγμα τέτοιο που να σε παραπέμπει στο λαϊκό, χωρίς να είναι αυτό. Στο λέω σχηματικά, μετά από συζήτηση πέντε ωρών. Κι έτσι, μεγάλο τραγούδι είναι το «Δε λες κουβέντα», που δε θα μπορούσε να το έχει γράψει ο Μητσάκης… χωρίς να είναι ο Μούτσης μεγαλύτερος συνθέτης από το Μητσάκη και χωρίς να κάνω σύγκριση αυτή τη στιγμή.
Μοιραία μιας και λειτούργησαν σε διαφορετικές εποχές
Γ.Κ: Και το τραγούδι, όταν είναι τραγούδι, πάντα εκφράζει την εποχή του. Και κάποια ευλογημένα, νικούν το χρόνο, και μένουν ανεξίτηλα επίκαιρα, διαχρονικά.
Θ.Μ: Μπράβο. Γι’ αυτό στο «Πάντα γελαστοί και γελασμένοι» την παράσταση που ξανασυνεργαστήκαμε με το Γιάννη, είπαμε τραγούδια με λαϊκό πρόσημο. Με την έννοια αυτού του πράγματος. Του outsider δηλαδή. Και δε μιλάω για το τυποποιημένο. Το τυποποιημένο, όποιος και να το υπογράφει, είναι τυποποιημένο. Είναι το φαγητό fast food…
Γ.Κ: Μπορεί να έχουν αλλάξει οι καιροί και οι συνήθειες αλλά ποιος δεν προτιμάει να φάει και να ξαναφάει την Κυριακή του το μοσχαράκι της μαμάς ή της γιαγιάς.
Θ.Μ: Γίνεται να πεις όχι, θα περάσω απ’ τα Goody’s. Το τυποποιημένο, όσο μάστορας και να ‘ναι αυτός που το φτιάχνει, όσο καλός τραγουδιστής και να ‘ναι αυτός που το λέει, ως τυποποιημένο έχει παραχθεί με μια πρόθεση. Ποια είναι αυτή η πρόθεση; Σ’ αυτή την κοινωνία, το τυποποιημένο φέρνει περισσότερο κόσμο, γιατί υπάρχει μίμηση στην πιτσιρικαρία και το τυποποιημένο εμπεδώνει, χωρίς ερωτήματα, την κυριαρχία αυτών των πραγμάτων που συμβαίνουν με την εμπέδωσή τους και τη διαιώνισή τους.
Κοστίζει λίγο, τρώγεται γρήγορα, η όποια νοστιμιά του βασίζεται σε «αμφιβόλου» ποιότητας, σύστασης και προέλευσης ύλες είναι βλαβερό…
Θ.Μ: Α, μπράβο. Αυτό γίνεται και στο τραγούδι. Γι’ αυτό πρέπει να προσέχετε εσείς οι λάτρεις κάποιων παλαιότερων πραγμάτων, που σωστά είστε λάτρεις, όπως είναι και οι λάτρεις της κλασικής μουσικής με το Μπετόβεν. Εγώ πιστεύω ότι ο Μπετόβεν πρέπει να παίζεται, όπως πρέπει να παίζεται ο Τσιτσάνης, ο Βαμβακάρης… Στη μουσική μας και λόγω της παγκοσμιοποίησης ανήκουν κι αυτοί πια γενικότερα, αλλά αυτός που θα φτιάξει καινούριο πράγμα δε μπορεί να μιμείται. Εγώ, δηλαδή, ως κλασικός, αν πάω να κάνω μια σονάτα αλά Μπετόβεν, είναι για πέταμα. Θα τον περιέχω, θα πάρω πράγματα απ’ αυτόν, δεν υπάρχει παρθενογένεση, αλλά θα κάνω μια σονάτα που θα είναι άλλο αποτύπωμα. Ένα ζεϊμπέκικο που θα είναι άλλο αποτύπωμα. Ρε συ, ποιος πίστευε κανείς ότι άνευ κουπλέ – ρεφραίν η «Ρόζα» θα γίνει εθνικός ύμνος; Λοιπόν, αυτή είναι η θέση μου.
Αυτό το δίσκο, τώρα, που είναι λαϊκότατος με την ουσία της λέξης, θα μπορούσε να τον είχε πει ο Μητροπάνος… Μου φαίνεται ότι το Γιάννη τον φέρνεις στα νερά σου, τον βάζεις στο περιβάλλον το δικό σου, να το πω έτσι.
Θ.Μ: Ήμουν έτοιμος να σου πω να ρωτήσεις και το Γιάννη, αλλά θέλω να απαντήσω εγώ. Προσπαθώ να μην πέφτω στην παγίδα της τηλεόρασης. Δηλαδή, θεωρώ ότι αυτό που προβάλλεται συνεχώς, στο τέλος στη συνείδηση των ανθρώπων γίνεται αληθινό, ενώ πολλές φορές είναι ψέμα. Για παράδειγμα, είναι ψέμα ότι αν φύγει αυτή η κυβέρνηση θα καταρρεύσουμε και υπάρχει φοβία που έχει δημιουργηθεί και μπόρεσε το ’12 να βγει αυτή η κυβέρνηση. Όμως αυτές τις αμφιβολίες, ψάξ’ τες σε σένα, να τις ψάξω κι εγώ σε μένα, που έχουμε βαθμό συνειδητότητας στο πάνω ράφι. Οι μεν στο κάτω ράφι τις μασάνε, αλλά και οι δε στο πάνω, γεμίζουν αμφιβολίες. Πιάνουμε τον εαυτό μας να λέμε «ναι ρε παιδάκι μου, άλλα είπε ο Σταθάκης, άλλα είπε ο Μηλιός… Το παλιό «οι κομμουνιστές θα μας πάρουν τα σπίτια» και μας τα πήρανε οι άλλοι. Λοιπόν, έτσι και στο χώρο του τραγουδιού. Το δυστύχημα είναι ότι μπαίνουνε ταμπέλες κι από τη στιγμή που μπαίνουν, καταλαβαίνω ένα fan club να ζητά αυτό που σηματοδοτεί η ταμπέλα που μπήκε, αλλά εσείς πρέπει να βλέπετε εγκαίρως, ανεξαρτήτως ταμπέλας, περί τίνος πρόκειται. Εγώ είδα, το 1996 – 1997, ότι ο συγκεκριμένος τραγουδιστής, παρ’ ότι τραγούδαγε λαϊκό τραγούδι και ερωτική μπαλάντα, είχε μια μαγεία κι έβλεπες ένα fan club από κάτω, 18 – 25 ετών, να παθαίνει τρέλα μικτζαγκερική και είπα «δε μένω σ’ αυτό, ο τύπος και μαγεία έχει, και φωνή έχει». Όταν μετά, το 2005, επανήλθα στον Καββαδία και του έδωσα τραγούδια εντελώς έξω απ’ αυτό το κλίμα και τα κατάφερε, είπα «ο τύπος τα κατάφερε και χωρίς πολλά πολλά», γιατί πρόβες κάναμε πολύ λίγες. Περισσότερο «υπέθεσε» τι θέλω, παρά του δίδαξα τι θέλω. Και έρχεται το 2013, όταν είπα θα κάνω το «Πάντα γελαστοί και γελασμένοι». Πενήντα άνθρωποι με πλησίασαν πριν και μου ‘παν «έλα μωρέ με τον Κότσιρα, αφού είναι για τα κοριτσάκια». Και αναφέρθηκαν, όχι στην «Αλεξάνδρεια» που είναι ένα εκπληκτικό τραγούδι της Ρεμπούτσικα και της Ζιώγα, αλλά σε 3-4 άλλα τραγούδια, ενδεχομένως πιο ελαφρά. Λέω «καλά, δε μπορώ να σας πείσω. Θα ‘ρθείτε;» «Θα ‘ρθούμε!», γιατί ήταν και fan μου. Ήρθαν, λοιπόν, δέκα απ’ αυτούς και ήρθαν στο καμαρίνι και οι δέκα: «Υποκλινόμαστε βαθύτατα». Λέω «πηγαίνετε να του ζητήσετε συγγνώμη, τώρα, στο διπλανό καμαρίνι είναι». Αυτό με το «Είσαι η Πρέβεζα, τα Γιάννενα και το Κιλκίς» που τραγούδησε στο Ηρώδειο, (δραματικό τραγούδι για πρώτη φορά, ενδεχομένως, μετά τη συνεργασία του με το Θεοδωράκη και το Σικελιανό, που ήταν λιγότερο δραματικό, πιο επικό και είχε βγει παλικάρι σε ένα δύσκολο έργο), 4.500 κόσμος κοκάλωσε κι εκεί ήταν που του πρότεινα να δουλέψουμε μαζί, γιατί είδα ότι αυτός ο τραγουδιστής καμία σχέση δεν είχε με μια ταμπέλα που του μπήκε κι ένα φάσμα, το οποίο να μην είμαι υπερβολικός να το πω συνολικό, αλλά είναι ένα μεγάλο κομμάτι του φάσματος του ελληνικού τραγουδιού. Ο Γιάννης ξανατραγούδησε το «Μαχαίρι» που το ‘χε πει απίστευτα ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου και το απογείωσε με έναν εκπληκτικό τρόπο. Όταν τραγούδησε το δραματικό της Δημητριάδη «Είσαι η Πρέβεζα, τα Γιάννενα και το Κιλκίς», ανατριχιάζαμε. Τραγούδαγε λαϊκά, ανατριχιάζαμε. Τραγούδαγε τις μπαλάντες του, εξακολουθούσε η γοητεία του ταξιδιού. Μεγάλο το φάσμα. Κι αυτός ήταν ο λόγος που είπα στο δίσκο ότι δε με εξέπληξε. Τον είχα. Εσείς πρέπει να μπορείτε να βλέπετε την ουσία των πραγμάτων.
Μα η πορεία του Γιάννη έχει αξιοπρόσεκτες στιγμές και συνέπεια…
Γ.Κ: Σαν ερμηνευτής αναζήτησα τραγούδια που θα με εκφράζουν σαν χαρακτήρα και καλλιτέχνη. Πολλές φορές στάθηκα τυχερός, κι άλλες λιγότερο.
Θ.Μ: Πάντοτε ο Γιάννης ανήκε στην από εδώ πλευρά του φεγγαριού. Αυτοί που δεν ανήκουν, είναι η χειρονομία του lifestyle, φίλτατε. Γιατί μπορεί ο Ρέμος να είναι πολύ καλός τραγουδιστής. Μπορεί η τάδε να είναι πολύ καλή τραγουδίστρια. Θα δεχτώ, όχι μόνο ως υπόθεση εργασίας, ότι υπάρχουν κάποιες πολύ καλές φωνές. Να δεχτώ και το τρελό, ότι αν δεν είναι τυποποιημένο ένα τραγούδι του lifestyle, που σπάνια όμως δεν είναι, μπορεί να είναι κι αυτό καλό. Όμως η χειρονομία είναι lifestyle. Η χειρονομία, δηλαδή, ξέρεις τι είναι; Για να ξεχνάμε! Η χειρονομία η δικιά μας είναι για να θυμόμαστε. Για να μας εμψυχώνει και να εμψυχώνουμε. Άλλος τρόπος ζωής. Έχεις ξυπνήσει ποτέ κι έχεις ανοίξει, γιατί δεν έχεις τι να κάνεις, να δεις τη Μενεγάκη ή τη Στεφανίδου;
Θέλω τη άποψή σου…
Θ.Μ: Όχι βέβαια. Καλή, χρυσή και άγια, την κάνει τη δουλειά της απίστευτα. Δε σε αφορά όμως. Κι αυτό τους λέω όταν με καλούνε. Δε με αφοράτε, αλλά δε σας αφορώ ούτε εγώ. Και στην απενοχοποίησή σας δεν παίζω. Δε σας κάνω! Να πάω να τα πω εκεί, ανάμεσα σε σούπα αυγοκοφτή με ρυζάκι και αλάτι Ιμαλαΐων και κουτσομπολιό του κώλου, εμένα δε με αφορά. Τελεία και παύλα. Λοιπόν, βγάλτε τις ταμπέλες, ή μάλλον μην τις βγάζετε, κρατείστε τις, αλλά δείτε από κάτω. Μη σου πω για τις συναυλίες, γιατί θα μου πεις δεν ήμουνα…
Το κουβαλάω σαν σταυρό…
Θ.Μ: Θα σου πω λοιπόν για το δίσκο που κρατάς στα χέρια σου. Ξέρω πολύ καλά ότι κι εσείς που ασχολείστε μ’ αυτή τη δουλειά κι απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ ακούτε πράγματα, είναι η δουλειά μας τέτοια που ακούμε λίγο πιο βιαστικά, κάνουμε και πέντε τηλεφωνήματα, γράφουμε κι ένα κείμενο… Αν καθίσεις, και θέλω να το κάνεις εσύ, επειδή έχουμε «προηγούμενα» εδώ και χρόνια, αν καθίσεις με αυτό το δίσκο, γράψεις στα παλιά των υποδημάτων σου τη μουσική, μη γράψεις το στίχο, γιατί είναι εξαιρετικός, κι άκουσε μόνο την ερμηνεία. Σε προκαλώ, όποιο και να είναι το κριτήριό σου, κι ενώ είναι γνωστή η αποδεδειγμένη αγάπη μου για το Μητροπάνο και την Αλεξίου, η ερμηνεία του Γιάννη δεν πάει από εκεί. Που θα ήταν φυσιολογικό να πάει. Γιατί και το fan club του θα ήθελε κάποιες ευκολίες. Όλοι μας έχουμε κάποιες ευκολίες. Άμα μου πεις εμένα να γράψω κάτι σε δέκα λεπτά και πρέπει να το γράψω, θα έχει τις ευκολίες μου. Ετούτος έφυγε από ‘κει. Ξέχασε τα αχ βαχ, σχεδόν δεν τα έκανε ποτέ από μόνος του, αλλά πάντως εδώ δεν τα έκανε καθόλου. Κι όπου τα ‘κανε, είχαν τέτοιο μέτρο, απίστευτο. Αν υπήρχε κάποιο πανεπιστήμιο να κάνει μαθήματα ερμηνείας, αυτό ήταν η ερμηνεία λαϊκού τραγουδιού σήμερα! Πήγε κατ’ ευθείαν και βρήκε την πηγή. Και η πηγή, παιδιά, όσο κι αν είναι μεγάλος ο Καζαντζίδης, είναι μόνο ο Μπιθικώτσης. Είναι αυτός ο τύπος, που συνειδητά ή ασυνείδητα, κουβάλησε τρεις περιόδους της ιστορίας, το βουνό της, τη θάλασσα… Ανοίχτε και βάλτε το «Πού να βρω της ψυχής μου το τετράφυλλο δάκρυ» κι αν δεν πέσουμε να βουρκώσουμε όλοι, όπως βουρκώνουν οι νοικοκυρές στα μελό, να με φτύσετε εμένα! Εκεί πήγε και συναντήθηκε ο Κότσιρας στις ερμηνείες του. Από το πρώτο τραγούδι του CD. Και έχεις δίκιο σ’ αυτή σου την παρατήρηση, μόνο που το επιχείρημά μου είναι ότι βρέθηκα με την ερμηνεία του Κότσιρα να πηγαίνει προς την κατεύθυνση του Μπιθικώτση. Δεν το προσπάθησα. Και γι’ αυτό ίσως σου θυμίζει τη λογική Θεοδωράκη.
Ο Γιάννης ξαναλέω έχει ζύγια καλά, έχει αξιόλογη εργογραφία κι απ’ την άλλη φροντίζεις κι εσύ, σαν μάστορας πηγαίος, και εδώ, στις απαιτητικές «γειτονιές» σου, να μην απογοητεύεται και το fan club που ανέφερες.
Θ.Μ: Στη ζωή μου δεν αποφάσισα ποτέ να ανοίξω χασάπικο και να πω βγάλε μου τέσσερα φιλέτα από δω κι ένα από εκεί που είναι το ειδικό.
Απλώς είσαι σχεδόν πάντα εύστοχος στις επιλογές σου. Ξέρεις να κρατάς τις λεπτές ισορροπίες δίχως την ίδια ώρα να οδηγείσαι σε εκπτώσεις.
Θ.Μ: Θα σου πω, ξέρω τι λες. Πρόκειται για ένα τραγούδι, το «Σ’ αγαπάω μόνο», αυτό λες.
Που ομολογουμένως είναι ένα όμορφο τραγούδι.
Θ.Μ: Εγώ μελοποιώ, δε γράφω μελωδίες για να τις πει ο Κότσιρας και μετά έρχεται ο στίχος. Το κείμενο που μου έδωσε ο Οδυσσέας, έχει ένα πολύ πετυχημένο, θα έλεγα, θείο! Είναι το ανιψάκι ενός θείου. Ενός εξαιρετικού κομματιού, εξαιρετικά ερμηνευμένου, εξαιρετικού κειμένου, που είναι το «Θέλω τη μέρα που θα φύγεις» από τον «Άμλετ της σελήνης». Άμα δείτε τι λέει το ένα και τι λέει το άλλο, είναι δύο παράλληλες πορείες. Απλώς αυτό, έχει ένα λιγότερο πράγμα. Εκεί υπάρχει το ιδιοφυές «όταν την πόρτα θα κλείνεις θα είναι σαν να μου γελάς» και είναι μη ρεαλιστικό. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι ιδιοφυές που εδώ δεν υπάρχει, αλλά υπάρχει η τριβή της καθημερινότητας. Εγώ μελοποιώ αυτό, και μου βγήκαν στο τέλος αυτά τα δυο μέτρα του κενού του «Σ’ αγαπάω μόνο» που ενδεχομένως, θα αποδειχθεί αυτό γιατί δεν το ξέρουμε, θα μπορούσε να το πει και το κοινό από μόνο του κι αυτό να είναι πιασάρικο. Αλλά, να σου πω κάτι; Σκέφτηκα ποτέ εγώ να κάνω τη «Ρόζα» στροφικό τραγούδι και να το εμπεδώσουνε από την ώρα που ξεκίναγε, από το πρώτο πεντάστιχο, μέχρι το τελευταίο; Δεν το έκανα επίτηδες, μου βγήκε.
Γιάννη για πες μου εσύ, είναι τομή αυτός ο δίσκος για το μετά σου, για το πώς βλέπεις τα πράγματα στην ωριμότητα σου… μετά από όσα ζηλευτά έχεις κτίσει;
Γ. Κ: Δε θα μπορούσα να μην πω ότι είναι τομή. Υπό την έννοια ότι, όπως πολύ ωραία το έθεσε ένας φίλος, είναι μια πάστα τραγουδιών, η οποία είναι εντελώς καινούρια για μένα, σαν φόρμα, σαν αίσθηση και σαν απαιτήσεις. Είναι, ίσως μετά τον πρώτο μου δίσκο, τα πιο απαιτητικά τραγούδια που έχω πει ποτέ στη ζωή μου. Κι όχι απαιτητικά μόνο μουσικά, γιατί σε κάποια τραγούδια πρέπει να έχεις μεγάλη έκταση για να τα πεις, πρακτικά. Είναι απαιτητικά και σε επίπεδο ερμηνείας. Το «Όταν θα βρω καλό καιρό», είναι ένα τραγούδι που θεωρητικά μπορούν να το πουν πολλοί, αλλά πρέπει να μπεις μέσα του. Και μάλιστα πρέπει να μπεις πολύ βαθιά, πρέπει να το νιώσεις για να μπορέσεις να του δώσεις την αξία που του πρέπει και τη βαρύτητα. Οπότε, υπό αυτή την έννοια, ναι, είναι ο μεγαλύτερος σταθμός της μουσικής πορείας μου.
Παιδεύτηκες για να μπεις στο κλίμα;
Γ. Κ: Όχι, καθόλου. Μου ήταν απ’ την πρώτη στιγμή πολύ οικεία, αλλά σ’ αυτό είχε ήδη βοηθήσει η τριβή μου με το Θάνο. Και η προσωπική μου γνωριμία με τον Οδυσσέα. Γιατί και ο Οδυσσέας το διεκδίκησε να με γνωρίσει καλύτερα σαν άνθρωπο και όχι μόνο μέσα από τα τραγούδια μου, για να μπει στη διαδικασία να γράψει.
Θ.Μ: Και πάνω εκεί έγινε η μελοποίηση, δεν είχαμε απλά κάποιες μελωδίες που θα μπορούσε να τις πει οποιοσδήποτε, αλλά επιλέξαμε το Γιάννη. Έγραψα για το Γιάννη. Με αφορμή αυτή την ιστορία, έγραψα για το Γιάννη πάνω σε κείμενα που μου δόθηκαν.
Γ.Κ: Επίσης, θα σου πω και κάτι ακόμα, Κώστα. Είναι πολύ σπάνιες οι περιπτώσεις συνθετών που έχουν γράψει για μένα τραγούδια. Όταν, λοιπόν, συνειδητοποιείς ότι ένας άνθρωπος του μεγέθους του Θάνου, ο οποίος ενώ βαθειά μέσα του έχει αποχωρήσει από την τραγουδοποιοία, με την έννοια γιατί να ξανακάνω τραγούδια, για ποιον, από πού να βγούνε, για ποιο κοινό… Έτσι κι αλλιώς έχει γράψει το τεράστιο αποτύπωμά του στο χώρο του τραγουδιού. Όταν, λοιπόν, έρχεται αυτή η προσωπικότητα και συγκινείται κι αποφασίζει να γράψει για μένα τραγούδια, το λιγότερο που θα μπορούσα να κάνω είναι να μπω πιο βαθιά στα νερά, απ’ όσο είχα συνηθίσει.
Στη λογική του «αλά παλαιά» που γράφετε και στο σημείωμα του δίσκου εντάσσεται και το γεγονός ότι περάσατε πολλές ώρες όλοι μαζί στο στούντιο;
Θ.Μ: Ο τρόπος δουλειάς δεν ήταν αυτός, ούτε πιστεύω σ’ αυτόν τον τρόπο. Στην αρχή είχα πει ότι θα κάνουμε μια σειρά από πράγματα σε τραγούδια μου που ερμήνευσε εξαιρετικά, μετά όμως σκέφτηκα, ακριβώς επειδή οι ερμηνείες του ήταν πολύ καλές, να επιχειρήσω να κάνω μια καινούρια δουλειά. Εκεί κάλεσα τον Οδυσσέα. Και παρ’ ότι ξέρω πως είναι πολύ σπουδαίος και πάλι όταν τον κάλεσα, δεν ήξερα. Αν αυτό που θα μου έδινε θα ήταν κάτι που κατά τη γνώμη μου δε θα μπορούσε να το απογειώσει, δε θα γινόταν αυτό το πράγμα. Ή θα αναζητούσα κι από αλλού πράγματα. Όταν ήρθαν τα πρώτα 4-5 τραγούδια, άρχισε να μ’ αρέσει, κάλεσα το Γιάννη, του άρεσε, ήρθε ο Οδυσσέας, του άρεσε… Έτσι δουλεύτηκε το πράγμα, εγώ όμως δούλευα τα κείμενα μόνος μου. Τους το ανακοίνωνα και προχωρούσαμε έτσι.
Δεν του έγραψες, όμως, ένα «Πάντα γελαστοί»… Το λέω με αφορμή και την παράσταση.
Θ.Μ: Ενδεχομένως αυτή η παρατήρηση ισχύει και γιατί δε γράφτηκε από πλευράς κειμένου ένα «Πάντα γελαστοί». Στα τραγούδια που είναι αποτυπώματα, μην αναζητάς το δίδυμο αδερφάκι τους, Κώστα.
Εννοώ ρυθμικά… Ζεϊμπέκικο «στέρεο» και όχι «κουτσό».
Θ.Μ: Μην αναζητάς το δίδυμο αδερφάκι του. Πόσο μάλλον, αν εσύ το αναζητάς, δεν πρέπει να το αναζητήσω εγώ. Γιατί αν αναζητώ πότε θα κάνω την καινούρια «Ρόζα», το καινούριο «Πάντα γελαστοί»… Θα σου πω μια ιστορία που ήσουν πολύ μικρός. Όταν έγινε το ’79, πριν από 35 χρόνια, ο Καββαδίας, παρ’ ότι το μεγάλο μπαμ των 2 εκατομμυρίων δίσκων έγινε στην τριακονταετία, από την πρώτη στιγμή έδειξε μια κίνηση ιδιαίτερη και ο Πατσιφάς, διανοούμενος αλλά και καρφόχρηστος ο μακαρίτης, με έπαιρνε τηλέφωνο ότι ώρα πήγαινε στη Λύρα, με ξύπναγε και μου ‘λεγε «διάλεξε άλλα δέκα ποιήματα του Καββαδία να κάνουμε το δεύτερο δίσκο». Γιατί είχε κάνει τις «Ανθολογίες» με το Σπανό. Τη δεύτερη φορά, του είπα «αυτό αποκλείεται». Την τέταρτη, τον έβρισα. Κι όταν πήγα από τη Λύρα, στην οδό Κριεζώτου, του είπα «άκου να σου πω, αυτό αν έχει πιθανότητες να γίνει ιστορική εργασία, πρέπει να είναι μόνο του. Ανάδελφο. Αν διπλασιαστεί, θα είναι σαν ένα λουκούμι που είναι καταπληκτικό, αλλά φάε τρία, δε θα μπουχτίσεις;». Η «Ρόζα» είναι ένας ύμνος γιατί είναι μόνο του. Το «Πάντα γελαστοί» γιατί είναι μόνο του. Λοιπόν, αυτός είναι ο τρόπος μου, αλλά αναζητώ τον τρόπο μου ανάλογα με το τι μου δίνει το κείμενο. Το κείμενο απαιτεί για μένα. Γι’ αυτό είμαι από τους ελάχιστους συνθέτες που δε γράφουν στίχο πάνω στη μουσική μου. Στα 500 τραγούδια μου, αυτό έχει συμβεί μάξιμουμ δέκα φορές. 490 μελοποιώ. Υπάρχουν συνθέτες που είναι ανάποδα. Γιατί, τι πιστεύω και γίνεται αυτό; Πρόσεξε. Αυτός είναι ο τρόπος μου για τον εξής λόγο. Ποιο είναι το περιεχόμενο του «Πάντα γελαστοί»; Το περιεχόμενό του είναι το δέσιμο κειμένου και μουσικής, με τέτοιο τρόπο που το κείμενο μετά τη μελοποίηση να αποκαλύπτει κι άλλες πλευρές, που αν το είχες διαβάσει αμελοποίητο, δε θα στις αποκάλυπτε. Ταυτοχρόνως, το περιεχόμενο ολοκληρώνεται μέσα από τη φόρμα, είναι αδιάσπαστη ενότητα. Άλλο το θέμα, ερωτικό τραγούδι, επαναστατικό τραγούδι, άλλο το περιεχόμενο, γιατί στη δική μου αντίληψη, περιεχόμενο και φόρμα ταυτίζονται. Άρα, πώς να γράψω ένα κομμάτι και να έρθει κάτι άλλο να κολλήσει; Αυτή είναι η λογική μου. Τώρα, η στιγμή που θα γίνουν κάποια πράγματα που θα εκφράσουν το όλον, δεν έχει να κάνει με μένα.
Φωτογραφίες: Κίκα Α. Ρόκα
Η συνέντευξη αυτή πραγματοποιήθηκε χάρη στην καταλυτική βοήθεια της φίλης και συνεργάτιδας Κίκας Α. Ρόκα. Εκείνη κανόνισε τη συνάντηση με το Θάνο Μικρούτσικο και το Γιάννη Κότσιρα, τράβηξε τις φωτογραφίες, έκανε την απομαγνητοφώνηση, ενώ συνέβαλλε και στην ίδια τη συνέντευξη. Την ευχαριστώ από καρδιάς.
Κώστας Μπαλαχούτης
