Και το σημαντικότερο, μ’ όποιον παλαιότερο και νεότερο καλλιτέχνη της «ράτσας» του να μιλήσεις και μόνο στο άκουσμά του ονόματός του θα σταθεί προσοχή! Και όχι μόνο αυτό, αλλά τον αγκάλιασαν τζαζίστες και «έθνικ» μουσικοί και μοιραία η φήμη του ταξιδεύει πια σε όλο τον κόσμο. Το συναπάντημά μας έγινε στην έδρα του Σαραγούδα, στα Σπάτα, και η συνέντευξη που ακολούθησε συνοδεύτηκε από εξαιρετικούς μεζέδες, γίδα από την Κάρυστο, σπανακόπιτα με σπιτικό φύλλο, πατάτες στον φούρνο, πιπεριές Φλωρίνης και άλλα εκλεκτά εδέσματα, και φυσικά κεχριμπαρένιο κρασί. Για όλα αυτά φρόντισε η σύντροφος του κυρίου Νίκου, η γλυκόλαλη Γιασεμή, που πέρα από την τέχνη της μαγειρικής κατέχει και αυτήν του τραγουδιού, με μοναδικές επιδόσεις και θητεία στο πλευρό του.
Ναι. Εδώ γεννήθηκα και μεγάλωσα, και εδώ παραμένω. Ο πατέρας μου ήταν κρεοπώλης και τα αδέλφια μου όλα ακολούθησαν το επάγγελμά του. Μόνο εγώ ξέφυγα και απ’ τα 21 μου ασχολήθηκα με το τραγούδι.
Ποια ήταν τα ακούσματά σας. Τα Μεσόγεια φημίζονταν για τη μουσική παράδοσή τους και τα γλέντια που στήνονταν στην ευρύτερη περιοχή.
Τότε πάνω κάτω σε όλη την Ελλάδα ήταν το καλαματιανό, το συρτό και το τσάμικο. Αυτά είχαμε κι εμείς, μόνο που εδώ χόρευαν και ζεϊμπέκικα. Παλιά ζεϊμπέκικα, οργανικά, όπως το αϊβαλιώτικο.
Υπήρχε, δηλαδή, και το μικρασιάτικο στοιχείο.
Τα ζεϊμπέκικα που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή ήταν ανάμικτα. Πειραιώτικα, αλλά και σε σμυρναίικο και πολίτικο ύφος. Αυτά άκουγα όταν βγήκα τραγουδιστής. Κυρίως, όμως, στους γάμους και στις χαρές παίζαμε και τραγουδούσαμε καλαματιανά και συρτά.
Δεν είχατε πιάσει ακόμη το ούτι στα χέρια σας…
Όχι, όχι. Κιθαρίτσα κρατούσα, που με είχε μάθει λίγο ο δάσκαλός μου ο Παναγιώτης Σαρίκας. Δεν εννοείτο να είσαι στο πατάρι και να μην ξέρεις να παίζεις κάποιο όργανο. Άλλος πιο πολύ, άλλος πιο λίγο. Ή σαντούρι ήτανε, ή βιολί ήτανε. Επί το πλείστον οι τραγουδισταί βαστάγαν μια κιθάρα ή ένα λαούτο. Δηλαδή, δεν έβγαινες τραγουδιστής και να είσαι με τα χέρια σταυρωμένα. Βοηθάγαμε την κομπανία.
Η περιοχή μας είναι κοντά στην Αθήνα, και φημίζεται για τους γλεντζέδες της. Έτσι, ερχόντουσαν στους γάμους πολλά και μεγάλα ονόματα. Ο Παπασιδέρης πρώτα πρώτα, ο Μίμης ο Ανδριανός, ο Βαγγελάκης ο Σοφρωνίου, ο Μοσχονάς, κι άλλοι πολλοί… Τα γλέντια κρατούσαν μερόνυχτα ολάκερα. Θυμάμαι, στον γάμο στο Κουβαρά έριχνε χιόνι, κι αυτοί χορεύανε κι εμείς τραγουδάγαμε. Αλλά πηγαίναμε τρεις τραγουδιστές, τέσσερις… Παίρναμε ανάσες. Ξεκουραζόμασταν…
Τότε στους γάμους ήταν ανάμικτα τα τραγούδια. Ας πούμε ο γαμπρός Βλάχος, έτυχε η νύφη να είναι Αρβανίτισσα ή Πελοποννήσια. Δεν γινόταν να σου ζητήσουν ένα τραγούδι και να μη το γνωρίζεις…. Ήσουν λαϊκός τραγουδιστής… Έπρεπε η κομπανία να τα ξέρει όλα• να έχει ρεπερτόριο.
Βέβαια να υπάρχει γκάμα, να χορέψει ο κόσμος. Άμα δεν φχαριστηθούνε δεν σε ξαναπαίρνουν σε γάμο. Το ρεπερτόριο εμπλουτιζόταν συνεχώς. Και στα παλιά αλλά και στα καινούργια τραγούδια. Αν πηγαίναμε σ’ ένα χωριό και δεν είχαμε το καινούργιο του Παπασιδέρη, ας πούμε, ήμασταν χαμένοι από χέρι.
Στο καφενείο των δημοτικών καλλιτεχνών κλείνονταν οι συμφωνίες για τις δουλειές;
Στου Μουρούζη, Μενάνδρου 33... Εκεί πρωτοπαρουσιάστηκα. Μόλις μπήκα μέσα
Οι Σμυρνιοί ήταν οι πιο σικάτοι, δηλαδή…
Ντυνόντουσαν πάρα πολύ όμορφα. Με τα ρολόγια τους, με τις καδένες τους, γραβατωμένοι….
Ποιος ήταν ο πιο κομψός απ’ τους Σμυρνιούς;
Όλοι οι Σμυρνιοί ήτανε. Είχανε εξέλιξη αυτοί μεγάλη. Εδώ που τα λέμε, εμείς όλοι με τις προβατίνες και με τα κατσίκια ήμαστε• αυτοί φέρανε… άλλον αέρα.
Ποιοι ήταν τακτικοί θαμώνες στου Μουρούζη;
Ο μπαρμπα-Μανώλης ο Φυστιξής, ο Μαγνίσαλης, ο πατέρας, που έπαιζε βιολί ένας πολύ καλός μουσικός, ο Σαλονικιός κι ο Ογδόντας, τα καλύτερα βιολιά… Όλοι αυτοί έπαιζαν τότε αυτά που είχε τραγουδήσει η Ρόζα, ο Νταλκάς, ο Αραπάκης. Ήταν ο Λάμπρος Σαββαΐδη με το κανονάκι, ο Λάμπρος Λεονταρίδης με την πολίτικη λύρα με τη λύρα. Καθηγηταί κ’ οι δύο. Πολύ σπουδαίοι μουσικοί. Ό,τι παίζανε στην Τουρκία οι παίχτες, παίζανε κι αυτοί εδώ. Γιατί ο Λεονταρίδης με τον Παράσχο τον λυράρη που έπαιζε λύρα στην Πόλη ήτανε αδέλφια. Κι ο ένας ήτανε στην Πόλη κι ο άλλος εδώ. Πηγαίνανε ερχόντουσαν οι καλοί καλλιτέχνες τότε… Πήγαινε η Ρόζα… Είχε πάει η Ρόζα και είχε τραγουδήσει εκεί σε δίσκους με τους καλύτερους Τούρκους μουσικούς.
Να υποθέσω ότι, όπως συνέβαινε και με τους εκπροσώπους του μπουζουκοτράγουδου, στο δικό σας καφενείο μαθαίνατε και τις εξελίξεις γύρω απ’ τη δουλειά.
Εγώ τα μάθαινα εδώ στα Σπάτα από δίσκους. Παίρναμε τον δίσκο που τον είχε κάποιο καφενείο, εδώ ή στο χωριό μου, κι από ’κεί ο ένας τραγουδιστής τον μάθαινε στον άλλον μέσα και από τη δουλειά.
Ο Παπασιδέρης βάσταγε γερά τότε που εσείς ξεκινάγατε.
Γραμμοφωνούσε πολύ τότε.
Τι το ξεχωριστό είχε ο Παπασιδέρης ώστε για τόσο μεγάλο διάστημα να κρατάει τα σκήπτρα στον χώρο σας. Ακόμα και σήμερα ο μύθος του παραμένει ισχυρός και αλώβητος.
Να σου πω κάτι; Ο Αραπάκης είχε τραγουδήσει τα πιο πολλά τραγούδια απ’ όλους. Μια μέρα μού είχε πει ο ίδιος ότι γραμμοφώνησε 20 με 30 τραγούδια. Τι έγινε όμως: ο Παπασιδέρης με κάτι καλαματιανά, με κάτι αρβανίτικα, είχε τσιμπήσει στα χωριά πιο καλά. Έκανε πολλά σουξέ…
Είχε πιο μεγάλη γκάμα, γεγονός που του έδινε την πρωτοκαθεδρία.
Χορευτικά πολλά.
Σε σύγκριση, όμως, με τον Αραπάκη, που επίσης υπήρξε σπουδαίος τραγουδιστής, ο Παπασιδέρης και δόξες μεγαλύτερες γνώρισε και πέρασε σαν θρύλος στους νεότερους.
Έβγαλε δικά του τραγούδια. Έβγαλε Όλες οι μελαχρινές, δικό του, Αυτά τα μάτια τα γλυκά, δικό του, το Αγάπη μου ταξίδεψες, Εδώ σε τούτο το χωριό…
Εσείς ως τραγουδιστή πώς τον κρίνετε;
Τα πρώτα χρόνια ήταν αηδόνι. Τα πρώτα χρόνια όμως. Εγώ καλά καλά δεν τον πρόλαβα με τη φωνή που είχε στα νιάτα του. Το αηδόνι που ακούς στους δίσκους. Με τον καιρό είχανε φαγωθεί οι στροφές του, δεν ήτανε καλά ο λαιμός του. Οι άλλοι, ο Ρούκουνας, ο Αραπάκης, όλοι αυτοί κρατούσανε. Ο Παπασιδέρης είχε ένα σπάσιμο.
Ίσως γιατί ο Παπασιδέρης δούλεψε πολύ και στο πατάρι και στο στούντιο, τραγουδώντας πάντα πολύ ψηλά, δυνατά και βροντερά. Μην ξεχνάμε ότι ήδη θεωρείτο μεγάλος και τρανός απ’ τη δεκαετία του ’30.
Κουράστηκε. Έχασε στροφές, πάντα σε σχέση με τη δική του ποιότητα. Αν τον ακούσεις στα νιάτα του, γύριζε πολύ η φωνή του• άλλο πράγμα ήτανε. Άφθαστος. Μπήκαν τα γίδια στο μαντρί και τον Γιάννο, που είπε τότε, ποιος να τα πει έτσι; Έχει πει έναν Γιάννο που είναι τρέλα. Όχι στο στυλ το καμπήσιο, διαφορετικά. Τρελάθηκα που το άκουσα τώρα τελευταία. Κι ένα που λέει για το Γεντικουλέ, ζεϊμπέκικο. Κάτι στροφές, κάτι καταλήξεις… το άκουσα τώρα πρόσφατα, μαζί με κάτι ρεμπέτικα. Ο Αραπάκης, ο Ρούκουνας, ο Παπασιδέρης λέγαν και ρεμπέτικα τότε!
Τους αποκαλούσατε και ρεμπέτες δηλαδή;
Όχι, όχι, όχι! Εμείς δεν ξέραμε τότε σμυρναίικο, ρεμπέτικο, δημοτικό… Εμείς ξέραμε του λαού τραγούδια• αυτό ξέραμε. Βγήκε ο Τσιτσάνης, και οι προηγούμενοι χαρακτηρίστηκαν ρεμπέτες και οι μετέπειτα λαϊκοί. Αν κι εγώ δεν συμφωνούσα με το ματζόρε - μινόρε που είπε ο Τσιτσάνης. Μινόρε είναι και το ουσάκ, μινόρε είναι και το σαμπάχ. Όλα αυτά ήτανε μοιρασμένα σε ήχους, σε δρόμους. Καλά είναι να τα ξέρουμε τα τραγούδια με τους δρόμους. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όταν έχεις αυτή τη γνώση αυτόματα γίνεσαι και καλός τραγουδιστής. Πάντως, οι παλιοί ξέραμε τους δρόμους όλους.
Ασχολήθηκα λίγο περισσότερο από τους άλλους.
Πάνω στους δρόμους έχουν γίνει μεγάλες «κλοπές».
Δεν είναι κακό να δανείζεσαι ακόμα και αυτούσια κομμάτια και μέρη. Να το πάρεις, αλλά τουλάχιστον να πεις ότι δεν είναι δικό σου.
Ακούω τούρκικα τραγούδια με ελληνικούς στίχους που έχουν σημειώσει μεγάλη επιτυχία. Και βγαίνουν τάχα μου οι συνθέτες και παινεύονται για τα σουξέ τους. Κάνε το σουξέ σου, κλέψε, πες όμως την αλήθεια.
Ξεκινώντας, δηλαδή, από μια φράση είναι σε θέση να χτίσουν ένα τραγούδι που θα έχει την προσωπική τους σφραγίδα;
Θυμάμαι Τούρκους μουσικούς, τυχαία να ακούν δικά τους κομμάτια με ελληνικούς στίχους και να τρελαίνονται όταν τους λέγαμε ότι είναι του ενός και του άλλου Έλληνα συνθέτη.
Ως λαός, ως καταγωγή, μοιραία δεν έχουμε αρκετή τουρκιά μέσα μας και μπόλικη Ανατολή στις φλέβες μας;
Όλα τα τσιφτετέλια έχουν τη ρίζα τους στον Λίβανο, στη Συρία, σε αυτές τις περιοχές. Από ’κεί τα πήραμε, από ’κεί κλέψαμε τα τσιφτετέλια. Αυτοί όμωε με τίποτα δεν μπορούν να παίξουν ένα τσάμικό όπως εμείς. Του Τούρκου παίχτου τον Ήλιο και θα σε προσκυνήσει.
Ακούτε σημερινούς παίκτες που να σας αγγίζουν;
Και σήμερα βγαίνουν νέα αξιόλογα παιδιά, καινούριοι παίχτες, κανονάκια, σαντούρια…
Υπάρχουν πολλοί καλοί και καταρτισμένοι μουσικοί, με γνώσεις, σπουδές, πτυχία. Σε σύγκριση, όμως, με τη δική σας γενιά είναι συχνά περισσότερο ακαδημαϊκοί και λιγότερο νταλκαδιάρηδες.
Κοίταξε, εμείς οι παλιοί τον αμανέ και το κλέφτικο τα είχαμε στην τσέπη μας. Το επιτραπέζιο και ο αμανές δεν μαθαίνονται. Το σολάρισμά τους είναι δύσκολο.
Κάποτε θεωρείτο τίτλος τιμής το να είσαι αμανετζής. Σήμερα η λέξη αυτή χρησιμοποιείται απαξιωτικά.
Μα, οι περισσότεροι σύγχρονοι καλλιτέχνες δεν μπορούν να πούνε τέτοια πράματα. Είναι λίγο καραγκιοζίστικοι οι αμανέδες που κάνουν. Και μιλάμε για ταλαντούχους μουσικούς και τραγουδιστές. Δυστυχώς, οι αμανέδες που λένε μόνο αμανέδες δεν είναι.
Σε αντίθεση με την κυρία Γιασεμή…
Η γυναίκα μου ήταν 16 χρονώ κ’ είχε πει έναν αμανέ στο μαγνητόφωνο. Το ’βαλα στο Καφενείο των Μουσικών, στου Μουρούζη, και τ’ άκουσε ο Αραπάκης. Μου λέει «Αυτή τη γυναίκα θα την προσέξεις, τ’ ακούς τι σου λέω;» Θα μου ’βγαζε τα μάτια, με κοίταγε αυστηρά… Ναι, του λέω, μπαρμπα-Μήτσο, θα την προσέξω.
Στο όνομα του δημοτικού τραγουδιού συνέβησαν μεγάλα ατοπήματα και «παραποιήσεις». Συμφωνείτε;
Η αλήθεια είναι ότι υπήρξαν και ακρότητες, δίχως μέτρο και καλό γούστο. Π.χ., η αλόγιστη χρήση του αρμόνιου και των ντραμς. Το εμπόριο μας τα χάλασε. Δε χρειαζόταν να παίζουμε τόσα λαϊκά• εννοώ τις ορχήστρες. Το δημοτικό από μόνο του είχε και έχει μεγάλη αξία. Κάθε μέρα που περνάει το συνειδητοποιώ ακόμα πιο πολύ. Υπάρχουν, όμως, και στιγμές που τα λερώσαμε αυτά που βρήκαμε.
Δεν υπήρξε ούτε γνώση ούτε «προστασία».
Κώστα, έχουμε πλούτο. Η δημοτική μουσική μαζί με τα μικρασιάτικα κι όλα τα παραδοσιακά είναι χρυσός. Όμως πιάσαμε μετά ματζόρε, μινόρε.
Προφανώς ένα ρόλο έπαιξε και το εύκολο κέρδος. Εσείς όμως αντισταθήκατε.
Εγώ πάντα έλεγα ότι θα πεθάνω φτωχός, αλλά αγαπούσα την παραδοσιακή μουσική. Δεν ήθελα εκατό καράβια.
Άλλοι όμως δε σκέφτονται έτσι…
Δε λέω να μείνεις στην Ιτιά γιατί τα πράματα εξελίσσονται. Θα πεις και συρτό, και καλαματιανό… Κάναμε όμως και ατοπήματα.
Αυτά τα κάνατε για να είσαστε ανταγωνιστικοί, ή σας ωθούσαν και οι εταιρείες;
Το εμπόριο. Τι έβγαλε ο τάδε κι έκανε επιτυχία; Ο ένας συνθέτης αντέγραφε τον άλλον και γράφανε στο ίδιο μέτρο. Βγάζαμε για να επιβιώσουμε.
Η δισκογραφική βιομηχανία του είδους στα τέλη του ’60 ανθούσε. Να υποθέσω ότι τα σουξέ που κάνατε, σήμερα δεν τα πολυγουστάρετε;
Να σου πω ειλικρινά, όχι όλα. Πολλά μπασταρδέματα. Κάναμε σουξέ με ξένα κόλλυβα, που λένε. Όταν πουλάει εκατοντάδες χιλιάδες δίσκους με το Γιατί θες να φύγεις, πού θα πας η Γιώτα Λύδια και ο Τούρκος ο συνθέτης δεν παίρνει τίποτα, τι να πεις…
Κοίταξε να δεις είναι το μόριο! Όταν τα όργανα είναι παραδοσιακά, πέφτουν καλά τα μόρια πάνω στο τραγούδι το δημοτικό• ατάκα. Όταν βάλεις ένα μπουζούκι να παίξει την εισαγωγή από ένα καλαματιανό ή ένα αρμόνιο, έχει άσπρο μέσα, δεν έχει μόριο. Δεν είχαμε ανθρώπους να κάνουνε κουμάντο. Πρέπει να υπάρχουν και δασκάλοι! Να, στα λαϊκά ο Τσιτσάνης, ο Παπαϊωάννου, ο Μάρκος, αυτοί ήταν οι δασκάλοι του ρεμπέτικου. Στο δημοτικό δεν είχαμε δασκάλους να βγουν να μιλήσουν και να υποστηρίξουν την τέχνη μας. Το δημοτικό σαμποταρίστηκε από πολλούς. Θυμάμαι στον ραδιοφωνικό σταθμό πώς μας σνόμπαραν οι ευρωπαϊσταί.
Ο Σίμων Καρράς και οι συνεργάτες του δεν συνέβαλλαν στο να αλλάξουν κάπως τα δεδομένα σε αυτόν τον τομέα;
Κατάφεραν, έως έναν βαθμό, να διασώσουν έναν πλούτο τραγουδιών από χωριό σε χωριό. Η μετέπειτα όμως διαχείρισή του υλικού, με τον τρόπο που έγινε έκανε και κάποια ζημιά. Μεγάλα ταλέντα αδικήθηκαν. Πολλοί κορυφαίοι ψαλτάδες, τραγουδιστές και μουσικοί, ήταν σε κόντρα με τη λογική του Καρρά.
Στη Μusic Box, όπου ηχογραφούσατε εσείς κύριε Νίκο, η οικογένεια Γκεσάρ, που είχε τις τύχες της εταιρείας, φρόντισε για την ανάδειξη και προώθηση του δημοτικού;
Καλοί άνθρωποι, αλλά για το δημοτικό δεν ήξεραν τίποτα. Εμάς μας έφτιαξε ο λαός…
Το ούτι πώς μπαίνει στη ζωή σας, κύριε Νίκο;
Το 1968. Έπαιζε λίγο ένας Σούλης στο Καφενείο των Μουσικών. Αυτός δεν το γνώριζε καλά το όργανο. Έπαιζε λίγο, αλλά είχε κάτι το παίξιμό του, η χροιά του. Μαγεύτηκα.
Έχετε ήδη κάνει τα σουξέ σας ως τραγουδιστής.
Ε, ναι, έπαιζα κιθαρίτσα λίγο• σαρακοστιανός. Ψάχτηκα μόνος μου με το ούτι, και τώρα λένε ο Σαραγούδας που παίζει το ούτι, δεν λένε ο Σαραγούδας που τραγουδάει• πέρασε η περίοδος αυτή.
Απωθημένα καλλιτεχνικά έχετε;
Η επιθυμία μου να βγουν καινούργια παιδιά να παίξουν όργανα παραδοσιακά πραγματοποιήθηκε. Αυτό το ευχαριστιέμαι και το εκτιμώ πάρα πολύ. Πάνε τώρα στην Τουρκία και παίζουνε, και τους τιμούν και τους αναγνωρίζουν. Ο Σωκράτης ο Σινόπουλος στη λίρα είναι ο καλύτερος μουσικός. Πάει ο Βασίλης ο Σαλέας κάνει τηλεοπτικές εκπομπές στην Τουρκία και παίζει βάζοντας και ηπειρώτικο μέσα. Πήγε ο Μάνος ο Αχαλινωτόπουλος με το κλαρίνο. Είναι ο Τσιαμούλης που παίζει πολύ καλό ούτι, είναι ο Λάλεζας που μερικές φορές μού θυμίζει τον Παπασιδέρη, ο Καλαϊτζίδης, ο Παζαρέντζης.
Εξακολουθείτε να ψάχνεστε γύρω από το ούτι;
Κάνω επιλεκτικές εμφανίσεις και βγάζω προγράμματα. Καμιά φορά το χέρι κουράζεται. Όμως πρέπει να παίζω γιατί δεν θέλω να το χάσω το όργανο. Μια μέρα το αφήνεις, δύο σε αφήνει μετά εκείνο.
Σας ακούω ευχαριστημένο σε αντίθεση με άλλους της γενιάς σας και ακόμη παλιότερους.
Για να τα λέμε κι έτσι κι αλλιώς , όλοι οι παλιοί με παράπονο φύγανε στο τέλος. Λαϊκοί, δημοτικοί, όλοι με παράπονο.
Κεντρική Φωτογραφία: Παναγιώτης Κουφαλέξης
Φωτογραφία 1: Με τη Γιασεμή Σαραγούδα σε τιμητική εκδήλωση
Φωτογραφία 3: Με το Χρίστο Τσιαμούλη
Φωτογραφία 4: Από αριστερά, Νίκος Γούβας, Γιασεμή Σαραγούδα, Νίκος Σαραγούδας, Φανούριος, Γιάννης Σκληρός
Φωτογραφία 8: Με τη Γιασεμή Σαραγούδα στο στούντιο
