Ο Δημήτρης Απόστολάκης & οι Χαΐνηδες προτείνουν μια ανάγνωση του Ερωτόκριτου διαφορετική από τις συνηθισμένες, σε συνεργασία με την ομάδα χορού κι ακροβασίας «Κι όμΩς κινείται» και τη συμμετοχή του Ψαραντώνη, που θα παρουσιαστεί και πάλι την Κυριακή 11 Σεπτεμβρίου 2016 στο Θέατρο Βράχων.
Διαφορετικός από τα συνηθισμένα είναι όμως και ο ίδιος ο Δημήτρης Αποστολάκης, γεγονός που γίνεται φανερό αμέσως μόλις τον συναντάς. Χαρισματικός καλλιτέχνης, σπουδασμένος φυσικός, ερευνητής, αλλά κυρίως «ψαγμένος» ως άνθρωπος, μοιάζει να έχει εμβαθύνει από πριν σε οτιδήποτε τον ρωτήσεις. Οι απαντήσεις του, όμως, δεν είναι ποτέ οι αναμενόμενες.
Χωρίς να έχω έρθει σε επαφή με όλο το έργο σας, και μόνο τον «Ακροβάτη» να είχατε γράψει, θα δήλωνα θαυμασμό. Θα ήθελα να μιλήσουμε γι’ αυτό το κομμάτι.
Τα τραγούδια δεν τα γράφουμε εμείς. Τα τραγούδια εμείς τα καταγράφουμε. Τα τραγούδια γράφονται από το συλλογικό ασυνείδητο. Άρα, αφού σας αρέσει ο «Ακροβάτης» είναι κατάδικός σας! Μόνο αυτό που αγαπούμε είναι κατάδικό μας και δε μπορεί να μας το πάρει κανείς.
Πώς σας ήρθε η έμπνευση γι’ αυτό το τραγούδι;
Δε ξέρω από πού έρχεται η έμπνευση, ούτε πότε έρχεται κι ούτε μ’ ενδιαφέρει να μάθω. Αν κανείς σκεφτεί κάτι, δε μπορεί να κάνει τίποτα παρά μια μηχανιστική κατασκευή. Τα όμορφα πράγματα γεννιούνται όταν κανείς δε σκέφτεται. Η σκέψη μπαίνει στο χορό μετά, σαν διαλεκτικό στοιχείο μιας υπερσύνθεσης, που περιλαμβάνει όχι μόνο το έργο, αλλά και τη στάση σου, σαν παρατηρητή.
Ο ίδιος νιώθετε μόνος;
Αν με ρωτάτε αν συναγελάζομαι με τους νεοέλληνες, η απάντηση είναι όχι. Ζω ασκητικά, όμως, πώς μπορώ να νιώθω μόνος όταν μου κάνουν παρέα ο Ντοστογιέφσκι, ο Νίτσε, ο Αντρέι Ταρκόφσκι, ο Μιρτσέα Ελιάντε, ο Λεφέβρ, τα πεύκα, τα κυπαρίσσια, τα χελιδόνια, οι τσαλαπετεινοί και πάρα πολλά άλλα.
Το να ταξιδεύεις «με τον καιρό να ‘ναι κόντρα» αξίζει το τίμημα;
Κοιτάξτε, κάθε δρόμος που δεν είναι πολυσύχναστος, κάθε δρόμος που είναι πραγματικά δικός σου, δε μπορεί ποτέ να είναι εύκολος. Γιατί δεν είναι πατημένος από βήματα άλλων ανθρώπων. Όμως, το να ανοίξεις ένα δικό σου δρόμο, είναι ο μόνος τρόπος να είσαι ο εαυτός σου. Ήθελα να πω στα νέα παιδιά ότι υπάρχουν κριτήρια για το αν πάει καλά η ζωή τους. Το πρώτο είναι να μη μοιάζει η ζωή τους με τη ζωή των γονιών τους. Φυσικά είναι απολύτως αληθές, αφού διαφέρουν μια γενιά - άλλη κοινωνική συνθήκη! Δεύτερο κριτήριο είναι να μη μοιάζει η ζωή τους με τη ζωή κανενός άλλου. Μόνο τότε είναι η δική σου ζωή. Ο δρόμος ο απάτητος που πρέπει ν’ ανοίξεις εσύ, είναι δυσκολότερος, αλλά όχι δυσάρεστος. Γιατί, η δυσκολία σου είναι στην ουσία το απαραίτητο εμπόδιο για να φτιάξεις τον καινούριο σου εαυτό. Ποιος είναι ο καινούριος σου εαυτός; Είναι η ποίηση του μοναδικού τρόπου που ξεπέρασες το συγκεκριμένο εμπόδιο. Το ίδιο κάνει και βιολογικά ο οργανισμός.
Μπορούν, όμως, όλοι να αντιληφθούν αυτή την ποίηση; Μήπως προϋποθέτει κάποιες συγκεκριμένες, ας το πω, προδιαγραφές;
Όλοι μπορούν. Αρκεί να υπάρχει πραγματική μόρφωση. Και μόρφωση δεν είναι η εκπαίδευση. Μόρφωση είναι κάτι πιο γενικό, κάτι ανώτερο, κάτι πιο καθολικό. Μόρφωση είναι η εποπτική θεώρηση του όλου. Κι αυτή η μόρφωση επιτυγχάνεται με τη διάχυση ενός κεφαλαίου, που δεν είναι το οικονομικό. Γιατί εκτός από το οικονομικό, έχουμε κι ένα άλλο πολύ σπουδαίο κεφάλαιο, που λέγεται πολιτισμικό. Εάν, λοιπόν, το πολιτισμικό κεφάλαιο διαχέεται καλά σε μια κοινότητα, τότε όλοι οι άνθρωποι προχωρούν στις αλλαγές τους, όπως προστάζει η φύση. Γιατί, η φύση, σε αντίθεση με την κοινωνία, δεν έχει τίποτα σίγουρο, τίποτα ασφαλές. Ούτε ένα μόριο δεν παραμένει σταθερό στο σύμπαν, όλα κινούνται. Η φύση, όπως και οι θεοί, όπως και οι άνθρωποι, πεθαίνουν και αναγεννιούνται. Σκεφτείτε ότι για να υπάρξει η έννοια «παπαρούνα», πρέπει να πεθάνουν όλες οι παπαρούνες την άνοιξη! Δεν είναι καταπληκτικό; Οπότε, λοιπόν, αν δεν ακολουθείς τον κοινωνικό εθισμό, αλλά το φυσικό μονοπάτι, που δε θεοποιεί την ασφάλεια και τη σιγουριά, αλλά την αλλαγή, τη ροή και την αρμονία, το συμπαντικό ρυθμό, τότε πραγματικά είσαι μέρος του όλου. Τότε μπορείς να απολαμβάνεις την κάθε στιγμή.
Πείτε μου για το βιβλίο σας, έχει και αυτοβιογραφικά στοιχεία μέσα, σωστά;
Το βιβλίο αποτελείται από δέκα διηγήματα, λέγεται «Φτου ξελευτερία για όλους» (Εκδόσεις Καστανιώτη) και ασχολείται με πολλούς χώρους και χρόνους, από πολύ παρελθοντικούς, μέχρι πολύ μελλοντικούς. Συνιστώ στους ανθρώπους να το αποκτήσουν με οιοδήποτε τρόπο, είτε μέσω κλοπής, είτε μέσω δανεισμού, είτε μέσω αγοράς. Όποιου του φανεί αναίμακτο, μπορώ να του επιστρέψω επιτόπου και άμα τη εμφανίσει μου τα δέκα ευρώ που το πουλεί ο Καστανιώτης. Αν δεν τα ‘χω εκείνη τη στιγμή που θα με τρακάρει στο δρόμο, τότε, έχω δηλώσει, ότι δικαιούται να μου ρίξει μία ξυλιά μεσαίας εντάσεως! Η διατίμηση είναι αυθαίρετος. Τώρα, αν γράφω κάποια βιογραφικά στοιχεία, δεν είναι λόγω νοσταλγίας, γιατί δε με αφορά καθόλου αυτό το συναίσθημα, αλλά γιατί νομίζω ότι κανείς μπορεί να πάει από το μέρος στο όλον. Δηλαδή, από το εδώ και το τώρα να ψυχανεμιστεί το παντού και το πάντα.
Η νοσταλγία γιατί δε σας αφορά;
Γιατί, όταν σκέφτομαι και αναπολώ το παρελθόν, σημαίνει ότι κλέβω ενέργεια και παρουσία από το παρόν, που είναι η μόνη αλήθεια. Εγώ δεν έχω παρελθόν και μέλλον. Ζω σε μια παροντική κάψουλα. Τη ροή αυτής της παροντικής κάψουλας ονομάζετε εσείς «χρόνο».
Ολόκληρο το σύστημα είναι στημένο πάνω στο χρόνο, μπορεί κανείς τόσο εύκολα να τον παραβλέψει;
Κανείς δεν τον κατάλαβε το χρόνο. Επιστημονικά, ο χρόνος, αυτό που ξέρουμε τώρα, είναι η τέταρτη διάσταση του χωροχρόνου. Εμείς, όμως, το χρόνο δεν τον καταλαβαίνουμε, παρά μόνο από τις αλλαγές του χώρου, δηλαδή βλέπουμε άνοιξη, καλοκαίρι, χειμώνα... Αλλάζει ο χώρος και καταλαβαίνουμε το χρόνο. Η εμπειρία μας είναι το τρισδιάστατο του χώρου.
Παρ’ όλα αυτά, με βάση το χρόνο είναι στημένες οι ζωές μας, έτσι δεν είναι;
Οι ζωές μας δεν είναι στημένες με βάση το χρόνο, είναι στημένες με βάση τις φυλακές του χρόνου. Αν δείτε τη σημερινή ζωή, οι φυλακές δεν είναι χτισμένες από πέτρα. Είναι χτισμένες, από λεπτά, ώρες, μέρες, βδομάδες, μήνες και χρόνια. Οι άνθρωποι σήμερα, δεν στενοχωρούνται απλά, στενοχρονούνται.
Θα έπρεπε να απαλλαγούμε εντελώς από την έννοια του χρόνου για να είμαστε ευτυχισμένοι;
Όχι, θα έπρεπε να απαλλαγούμε από το μονοσήμαντο της ερμηνείας του χρόνου, όπως και όλων των υπολοίπων.
Για την παράσταση που ανεβάζετε στο Θέατρο Βράχων γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο έργο;
Δεν επιλέγουμε γεγονότα, τα γεγονότα μας επιλέγουν. Όλα τα γεγονότα που έχουν χάζι, όλα τα αξιοσημείωτα γεγονότα, είναι γεγονότα που προέρχονται από πραγματική ανάγκη, από μύχια ανάγκη. Τις μύχιες ανάγκες τις παράγουν οι αληθινές διαλεκτικές σχέσεις. Με τον Ψαραντώνη έχουμε 15 χρόνια φιλίας και κοινής συμπόρευσης σε δίσκους και παραστάσεις. Είναι τεράστιος αφηγητής και μοναδική περίπτωση μουσικού στην Ελλάδα. Ο μεγαλύτερος, κατά τη γνώμη μου, ερμηνευτής που έχει η Ελλάδα. Η ομάδα χορού κι ακροβασίας «Κι όμΩς κινείται» είναι επίσης κατά τη γνώμη μου η πιο εμπνευσμένη ομάδα, με περίτεχνο χορό, ριψοκίνδυνα ακροβατικά και υψηλής αισθητικής χορογραφίες από τη χορογράφο της, Χριστίνα Σουγιουλτζή. Δέκα χρόνια σχέση έχω μ’ αυτή την ομάδα. Οπότε, οι υγιείς, χρόνιες διαλεκτικές σχέσεις ήταν το προσάναμμα για να γίνει ο Ερωτόκριτος. Ο Ερωτόκριτος αυτός έχει δύο αφηγηματικές γραμμές. Η μια γραμμή είναι η εξιστόρηση του μύθου. Η άλλη γραμμή είναι η παρουσίαση των διαλεκτικών σχέσεων μεταξύ των προσώπων που εμφανίζονται στο έργο. Ας πούμε του ζευγαριού Πολύδωρου - Ερωτόκριτου, του ζευγαριού Αρετούσα - Νένα. Μέσα απ’ αυτό καταδεικνύεται το αόρατο νήμα που συνδέει το έπος της κρητικής αναγέννησης με την αρχαία ελληνική τραγωδία και τους προσωκρατικούς φιλοσόφους. Μέσα απ’ αυτό, το δεύτερο τρόπο αφήγησης, καταδεικνύεται η αντεξουσία του έργου, η επανάσταση στην καθεστηκυία τάξη, η ανάδυση του ατομικού φαντασιακού της αναγέννησης, νεοπλατωνισμός, προδαρβινικά σπέρματα κι ακόμη πιο παλιές ποιότητες, όπως η κυκλική αναπαράσταση του χρόνου και οι μητρογραμμικές κοινωνίες των αρχαϊκών καιρών. Δηλαδή, στον Ερωτόκριτο αυτόν υπάρχει τραγουδαφήγηση από τον Ψαραντώνη κι εμένα, τραγούδι και μουσική από τους Χαΐνηδες και τους φίλους τους, που τα μοτίβα είναι κρητικά, ηπειρώτικα, μικρασιάτικα, αφρικάνικα, ραπ, τζαζ, ροκ κι αυτά συμπληρώνονται με την αναπαράσταση του ηρωισμού του έργου, μέσω της σωματικότητας των χορευτών στο έδαφος και στον αέρα. Αυτό είναι το έργο, ή μάλλον η φαινομενολογία του.
Θα ήθελα να μου λέγατε για το πρώτο τραγούδι που γράψατε.
Κοιτάξτε, εγώ δεν κάνω τραγούδια, εγώ είμαι κορνιζάς. Εγώ φτιάχνω πλαίσια. Αυτή είναι η εργασία μου. Φτιάχνω εργασίες που έχουν πλαίσιο και ρίσκο, αυτή είναι η τέχνη μου. Τα τραγούδια αν δεν ανήκουν σ’ ένα όλον είναι αρλουμπολογήματα. Κι αν δεν υποστηρίζονται από έναν αυτοσυνεπή τρόπο ζωής.
Εσείς απ’ ότι καταλαβαίνω έχετε συνεπή τρόπο ζωής.
Ό,τι εμπνέεστε, ό,τι ψυχανεμίζεστε κι ό,τι ξέρετε. Όπως με βλέπετε, αυτό είμαι. Αν είμαι αυτοσυνεπής ή όχι, το κρίνετε εσείς. Εγώ δε ξέρω να κρίνω τον εαυτό μου, δεν έχω δει ποτέ τον εαυτό μου για να τον κρίνω.
Σας ενδιαφέρει καθόλου πώς σας βλέπουν οι άλλοι;
Παλιότερα ναι, γιατί στο χωριό που μεγάλωσα σαν πιτσιρίκος το σημαντικότερο πράγμα ήταν πώς σε βλέπουν οι άλλοι. Γι’ αυτό λένε, ακόμα και σήμερα «κάλλιο να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα». Κι επειδή πάντα με αποκαλούσαν περίεργο ή μ’ έβλεπαν περίεργο, μικρό μ’ ένοιαζε. Από ένα σημείο και μετά δε με νοιάζει, γιατί αυτό που βλέπουν οι άλλοι δεν είμαι εγώ.
Είναι ο εαυτός τους;
Ακριβώς, είναι ένα κομμάτι τους.
Ήταν εύκολο να καταλήξετε στην απόφαση ότι δε θα σας νοιάζει πια;
Κοίταξε, οι αποφάσεις είναι ένα σημαντικό πράγμα. Αλλά, πώς παίρνουμε τις αποφάσεις; Δεν παίρνονται με καμιά βιαιότητα, κανένα θυμό, καμία απόγνωση. Οι πραγματικές αποφάσεις είναι μια αναδυόμενη οργάνωση, μέσα σε μια χαοτική κατάσταση. Η ζωή είναι ένα χαοτικό σύστημα που αυτοοργανώνεται.
Άρα η απόφασή σας ήταν στην ουσία μια αυτοοργάνωση...
... του χάους. Έτσι θα το έλεγε ένας φυσικός.
Δύσκολα βάζετε...
Είναι μια εποχή έντονου ξεπεσμού και φτώχειας. Οι άνθρωποι συναλλάσσονται με φτηνά νομίσματα, με εύκολα πράγματα. Θέλω να διατηρήσω τη φτωχή αριστοκρατία. Δεν την ανταλλάζω με τίποτα.
Την οποία νομίζω τη διέκρινα στη μητέρα σας, στο βιβλίο.
Βέβαια. Οι παλιότεροι άνθρωποι είχαν μια ευγένεια. Όχι πως θεοποιώ τις παλιότερες γενιές, προς θεού, αλλά υπήρχε μια ευγένεια. Υπάρχει μια μαντινάδα στην Κρήτη. Η Κρήτη δεν ήταν ποτέ επίδειξη, δεν ήταν ποτέ πλουτισμός. Ακούστε τη μαντινάδα:
Καλλιά είναι μια ευγένεια, μια αρχοντιά, μια τάξη
παρά του κόσμου τα καλά άνθρωπος ν’ αποτάξει
Κοιτάξτε σ’ αυτή τη μαντινάδα την αδιαφορία για την ύλη. Η πραγματική αρχοντιά και η ευγένεια δεν είναι απόρροια των υλικών αγαθών που έχεις. Είναι μιας ολόκληρης στάσης ζωής. Εμένα μ’ αρέσει που ζω στο κέντρο του κυκλώνα.
Σας ευχαριστώ πολύ, Δημήτρη...
Διαφορετικός από τα συνηθισμένα είναι όμως και ο ίδιος ο Δημήτρης Αποστολάκης, γεγονός που γίνεται φανερό αμέσως μόλις τον συναντάς. Χαρισματικός καλλιτέχνης, σπουδασμένος φυσικός, ερευνητής, αλλά κυρίως «ψαγμένος» ως άνθρωπος, μοιάζει να έχει εμβαθύνει από πριν σε οτιδήποτε τον ρωτήσεις. Οι απαντήσεις του, όμως, δεν είναι ποτέ οι αναμενόμενες.
Χωρίς να έχω έρθει σε επαφή με όλο το έργο σας, και μόνο τον «Ακροβάτη» να είχατε γράψει, θα δήλωνα θαυμασμό. Θα ήθελα να μιλήσουμε γι’ αυτό το κομμάτι.
Τα τραγούδια δεν τα γράφουμε εμείς. Τα τραγούδια εμείς τα καταγράφουμε. Τα τραγούδια γράφονται από το συλλογικό ασυνείδητο. Άρα, αφού σας αρέσει ο «Ακροβάτης» είναι κατάδικός σας! Μόνο αυτό που αγαπούμε είναι κατάδικό μας και δε μπορεί να μας το πάρει κανείς.
Πώς σας ήρθε η έμπνευση γι’ αυτό το τραγούδι;
Δε ξέρω από πού έρχεται η έμπνευση, ούτε πότε έρχεται κι ούτε μ’ ενδιαφέρει να μάθω. Αν κανείς σκεφτεί κάτι, δε μπορεί να κάνει τίποτα παρά μια μηχανιστική κατασκευή. Τα όμορφα πράγματα γεννιούνται όταν κανείς δε σκέφτεται. Η σκέψη μπαίνει στο χορό μετά, σαν διαλεκτικό στοιχείο μιας υπερσύνθεσης, που περιλαμβάνει όχι μόνο το έργο, αλλά και τη στάση σου, σαν παρατηρητή.
Ο ίδιος νιώθετε μόνος;
Αν με ρωτάτε αν συναγελάζομαι με τους νεοέλληνες, η απάντηση είναι όχι. Ζω ασκητικά, όμως, πώς μπορώ να νιώθω μόνος όταν μου κάνουν παρέα ο Ντοστογιέφσκι, ο Νίτσε, ο Αντρέι Ταρκόφσκι, ο Μιρτσέα Ελιάντε, ο Λεφέβρ, τα πεύκα, τα κυπαρίσσια, τα χελιδόνια, οι τσαλαπετεινοί και πάρα πολλά άλλα.
Το να ταξιδεύεις «με τον καιρό να ‘ναι κόντρα» αξίζει το τίμημα;
Κοιτάξτε, κάθε δρόμος που δεν είναι πολυσύχναστος, κάθε δρόμος που είναι πραγματικά δικός σου, δε μπορεί ποτέ να είναι εύκολος. Γιατί δεν είναι πατημένος από βήματα άλλων ανθρώπων. Όμως, το να ανοίξεις ένα δικό σου δρόμο, είναι ο μόνος τρόπος να είσαι ο εαυτός σου. Ήθελα να πω στα νέα παιδιά ότι υπάρχουν κριτήρια για το αν πάει καλά η ζωή τους. Το πρώτο είναι να μη μοιάζει η ζωή τους με τη ζωή των γονιών τους. Φυσικά είναι απολύτως αληθές, αφού διαφέρουν μια γενιά - άλλη κοινωνική συνθήκη! Δεύτερο κριτήριο είναι να μη μοιάζει η ζωή τους με τη ζωή κανενός άλλου. Μόνο τότε είναι η δική σου ζωή. Ο δρόμος ο απάτητος που πρέπει ν’ ανοίξεις εσύ, είναι δυσκολότερος, αλλά όχι δυσάρεστος. Γιατί, η δυσκολία σου είναι στην ουσία το απαραίτητο εμπόδιο για να φτιάξεις τον καινούριο σου εαυτό. Ποιος είναι ο καινούριος σου εαυτός; Είναι η ποίηση του μοναδικού τρόπου που ξεπέρασες το συγκεκριμένο εμπόδιο. Το ίδιο κάνει και βιολογικά ο οργανισμός.
Μπορούν, όμως, όλοι να αντιληφθούν αυτή την ποίηση; Μήπως προϋποθέτει κάποιες συγκεκριμένες, ας το πω, προδιαγραφές;
Όλοι μπορούν. Αρκεί να υπάρχει πραγματική μόρφωση. Και μόρφωση δεν είναι η εκπαίδευση. Μόρφωση είναι κάτι πιο γενικό, κάτι ανώτερο, κάτι πιο καθολικό. Μόρφωση είναι η εποπτική θεώρηση του όλου. Κι αυτή η μόρφωση επιτυγχάνεται με τη διάχυση ενός κεφαλαίου, που δεν είναι το οικονομικό. Γιατί εκτός από το οικονομικό, έχουμε κι ένα άλλο πολύ σπουδαίο κεφάλαιο, που λέγεται πολιτισμικό. Εάν, λοιπόν, το πολιτισμικό κεφάλαιο διαχέεται καλά σε μια κοινότητα, τότε όλοι οι άνθρωποι προχωρούν στις αλλαγές τους, όπως προστάζει η φύση. Γιατί, η φύση, σε αντίθεση με την κοινωνία, δεν έχει τίποτα σίγουρο, τίποτα ασφαλές. Ούτε ένα μόριο δεν παραμένει σταθερό στο σύμπαν, όλα κινούνται. Η φύση, όπως και οι θεοί, όπως και οι άνθρωποι, πεθαίνουν και αναγεννιούνται. Σκεφτείτε ότι για να υπάρξει η έννοια «παπαρούνα», πρέπει να πεθάνουν όλες οι παπαρούνες την άνοιξη! Δεν είναι καταπληκτικό; Οπότε, λοιπόν, αν δεν ακολουθείς τον κοινωνικό εθισμό, αλλά το φυσικό μονοπάτι, που δε θεοποιεί την ασφάλεια και τη σιγουριά, αλλά την αλλαγή, τη ροή και την αρμονία, το συμπαντικό ρυθμό, τότε πραγματικά είσαι μέρος του όλου. Τότε μπορείς να απολαμβάνεις την κάθε στιγμή.
Πείτε μου για το βιβλίο σας, έχει και αυτοβιογραφικά στοιχεία μέσα, σωστά;
Το βιβλίο αποτελείται από δέκα διηγήματα, λέγεται «Φτου ξελευτερία για όλους» (Εκδόσεις Καστανιώτη) και ασχολείται με πολλούς χώρους και χρόνους, από πολύ παρελθοντικούς, μέχρι πολύ μελλοντικούς. Συνιστώ στους ανθρώπους να το αποκτήσουν με οιοδήποτε τρόπο, είτε μέσω κλοπής, είτε μέσω δανεισμού, είτε μέσω αγοράς. Όποιου του φανεί αναίμακτο, μπορώ να του επιστρέψω επιτόπου και άμα τη εμφανίσει μου τα δέκα ευρώ που το πουλεί ο Καστανιώτης. Αν δεν τα ‘χω εκείνη τη στιγμή που θα με τρακάρει στο δρόμο, τότε, έχω δηλώσει, ότι δικαιούται να μου ρίξει μία ξυλιά μεσαίας εντάσεως! Η διατίμηση είναι αυθαίρετος. Τώρα, αν γράφω κάποια βιογραφικά στοιχεία, δεν είναι λόγω νοσταλγίας, γιατί δε με αφορά καθόλου αυτό το συναίσθημα, αλλά γιατί νομίζω ότι κανείς μπορεί να πάει από το μέρος στο όλον. Δηλαδή, από το εδώ και το τώρα να ψυχανεμιστεί το παντού και το πάντα.
Η νοσταλγία γιατί δε σας αφορά;
Γιατί, όταν σκέφτομαι και αναπολώ το παρελθόν, σημαίνει ότι κλέβω ενέργεια και παρουσία από το παρόν, που είναι η μόνη αλήθεια. Εγώ δεν έχω παρελθόν και μέλλον. Ζω σε μια παροντική κάψουλα. Τη ροή αυτής της παροντικής κάψουλας ονομάζετε εσείς «χρόνο».
Ολόκληρο το σύστημα είναι στημένο πάνω στο χρόνο, μπορεί κανείς τόσο εύκολα να τον παραβλέψει;
Κανείς δεν τον κατάλαβε το χρόνο. Επιστημονικά, ο χρόνος, αυτό που ξέρουμε τώρα, είναι η τέταρτη διάσταση του χωροχρόνου. Εμείς, όμως, το χρόνο δεν τον καταλαβαίνουμε, παρά μόνο από τις αλλαγές του χώρου, δηλαδή βλέπουμε άνοιξη, καλοκαίρι, χειμώνα... Αλλάζει ο χώρος και καταλαβαίνουμε το χρόνο. Η εμπειρία μας είναι το τρισδιάστατο του χώρου.
Παρ’ όλα αυτά, με βάση το χρόνο είναι στημένες οι ζωές μας, έτσι δεν είναι;
Οι ζωές μας δεν είναι στημένες με βάση το χρόνο, είναι στημένες με βάση τις φυλακές του χρόνου. Αν δείτε τη σημερινή ζωή, οι φυλακές δεν είναι χτισμένες από πέτρα. Είναι χτισμένες, από λεπτά, ώρες, μέρες, βδομάδες, μήνες και χρόνια. Οι άνθρωποι σήμερα, δεν στενοχωρούνται απλά, στενοχρονούνται.
Θα έπρεπε να απαλλαγούμε εντελώς από την έννοια του χρόνου για να είμαστε ευτυχισμένοι;
Όχι, θα έπρεπε να απαλλαγούμε από το μονοσήμαντο της ερμηνείας του χρόνου, όπως και όλων των υπολοίπων.
Για την παράσταση που ανεβάζετε στο Θέατρο Βράχων γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο έργο;
Δεν επιλέγουμε γεγονότα, τα γεγονότα μας επιλέγουν. Όλα τα γεγονότα που έχουν χάζι, όλα τα αξιοσημείωτα γεγονότα, είναι γεγονότα που προέρχονται από πραγματική ανάγκη, από μύχια ανάγκη. Τις μύχιες ανάγκες τις παράγουν οι αληθινές διαλεκτικές σχέσεις. Με τον Ψαραντώνη έχουμε 15 χρόνια φιλίας και κοινής συμπόρευσης σε δίσκους και παραστάσεις. Είναι τεράστιος αφηγητής και μοναδική περίπτωση μουσικού στην Ελλάδα. Ο μεγαλύτερος, κατά τη γνώμη μου, ερμηνευτής που έχει η Ελλάδα. Η ομάδα χορού κι ακροβασίας «Κι όμΩς κινείται» είναι επίσης κατά τη γνώμη μου η πιο εμπνευσμένη ομάδα, με περίτεχνο χορό, ριψοκίνδυνα ακροβατικά και υψηλής αισθητικής χορογραφίες από τη χορογράφο της, Χριστίνα Σουγιουλτζή. Δέκα χρόνια σχέση έχω μ’ αυτή την ομάδα. Οπότε, οι υγιείς, χρόνιες διαλεκτικές σχέσεις ήταν το προσάναμμα για να γίνει ο Ερωτόκριτος. Ο Ερωτόκριτος αυτός έχει δύο αφηγηματικές γραμμές. Η μια γραμμή είναι η εξιστόρηση του μύθου. Η άλλη γραμμή είναι η παρουσίαση των διαλεκτικών σχέσεων μεταξύ των προσώπων που εμφανίζονται στο έργο. Ας πούμε του ζευγαριού Πολύδωρου - Ερωτόκριτου, του ζευγαριού Αρετούσα - Νένα. Μέσα απ’ αυτό καταδεικνύεται το αόρατο νήμα που συνδέει το έπος της κρητικής αναγέννησης με την αρχαία ελληνική τραγωδία και τους προσωκρατικούς φιλοσόφους. Μέσα απ’ αυτό, το δεύτερο τρόπο αφήγησης, καταδεικνύεται η αντεξουσία του έργου, η επανάσταση στην καθεστηκυία τάξη, η ανάδυση του ατομικού φαντασιακού της αναγέννησης, νεοπλατωνισμός, προδαρβινικά σπέρματα κι ακόμη πιο παλιές ποιότητες, όπως η κυκλική αναπαράσταση του χρόνου και οι μητρογραμμικές κοινωνίες των αρχαϊκών καιρών. Δηλαδή, στον Ερωτόκριτο αυτόν υπάρχει τραγουδαφήγηση από τον Ψαραντώνη κι εμένα, τραγούδι και μουσική από τους Χαΐνηδες και τους φίλους τους, που τα μοτίβα είναι κρητικά, ηπειρώτικα, μικρασιάτικα, αφρικάνικα, ραπ, τζαζ, ροκ κι αυτά συμπληρώνονται με την αναπαράσταση του ηρωισμού του έργου, μέσω της σωματικότητας των χορευτών στο έδαφος και στον αέρα. Αυτό είναι το έργο, ή μάλλον η φαινομενολογία του.
Θα ήθελα να μου λέγατε για το πρώτο τραγούδι που γράψατε.
Κοιτάξτε, εγώ δεν κάνω τραγούδια, εγώ είμαι κορνιζάς. Εγώ φτιάχνω πλαίσια. Αυτή είναι η εργασία μου. Φτιάχνω εργασίες που έχουν πλαίσιο και ρίσκο, αυτή είναι η τέχνη μου. Τα τραγούδια αν δεν ανήκουν σ’ ένα όλον είναι αρλουμπολογήματα. Κι αν δεν υποστηρίζονται από έναν αυτοσυνεπή τρόπο ζωής.
Εσείς απ’ ότι καταλαβαίνω έχετε συνεπή τρόπο ζωής.
Ό,τι εμπνέεστε, ό,τι ψυχανεμίζεστε κι ό,τι ξέρετε. Όπως με βλέπετε, αυτό είμαι. Αν είμαι αυτοσυνεπής ή όχι, το κρίνετε εσείς. Εγώ δε ξέρω να κρίνω τον εαυτό μου, δεν έχω δει ποτέ τον εαυτό μου για να τον κρίνω.
Σας ενδιαφέρει καθόλου πώς σας βλέπουν οι άλλοι;
Παλιότερα ναι, γιατί στο χωριό που μεγάλωσα σαν πιτσιρίκος το σημαντικότερο πράγμα ήταν πώς σε βλέπουν οι άλλοι. Γι’ αυτό λένε, ακόμα και σήμερα «κάλλιο να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα». Κι επειδή πάντα με αποκαλούσαν περίεργο ή μ’ έβλεπαν περίεργο, μικρό μ’ ένοιαζε. Από ένα σημείο και μετά δε με νοιάζει, γιατί αυτό που βλέπουν οι άλλοι δεν είμαι εγώ.
Είναι ο εαυτός τους;
Ακριβώς, είναι ένα κομμάτι τους.
Ήταν εύκολο να καταλήξετε στην απόφαση ότι δε θα σας νοιάζει πια;
Κοίταξε, οι αποφάσεις είναι ένα σημαντικό πράγμα. Αλλά, πώς παίρνουμε τις αποφάσεις; Δεν παίρνονται με καμιά βιαιότητα, κανένα θυμό, καμία απόγνωση. Οι πραγματικές αποφάσεις είναι μια αναδυόμενη οργάνωση, μέσα σε μια χαοτική κατάσταση. Η ζωή είναι ένα χαοτικό σύστημα που αυτοοργανώνεται.
Άρα η απόφασή σας ήταν στην ουσία μια αυτοοργάνωση...
... του χάους. Έτσι θα το έλεγε ένας φυσικός.
Δύσκολα βάζετε...
Είναι μια εποχή έντονου ξεπεσμού και φτώχειας. Οι άνθρωποι συναλλάσσονται με φτηνά νομίσματα, με εύκολα πράγματα. Θέλω να διατηρήσω τη φτωχή αριστοκρατία. Δεν την ανταλλάζω με τίποτα.
Την οποία νομίζω τη διέκρινα στη μητέρα σας, στο βιβλίο.
Βέβαια. Οι παλιότεροι άνθρωποι είχαν μια ευγένεια. Όχι πως θεοποιώ τις παλιότερες γενιές, προς θεού, αλλά υπήρχε μια ευγένεια. Υπάρχει μια μαντινάδα στην Κρήτη. Η Κρήτη δεν ήταν ποτέ επίδειξη, δεν ήταν ποτέ πλουτισμός. Ακούστε τη μαντινάδα:
Καλλιά είναι μια ευγένεια, μια αρχοντιά, μια τάξη
παρά του κόσμου τα καλά άνθρωπος ν’ αποτάξει
Κοιτάξτε σ’ αυτή τη μαντινάδα την αδιαφορία για την ύλη. Η πραγματική αρχοντιά και η ευγένεια δεν είναι απόρροια των υλικών αγαθών που έχεις. Είναι μιας ολόκληρης στάσης ζωής. Εμένα μ’ αρέσει που ζω στο κέντρο του κυκλώνα.
Σας ευχαριστώ πολύ, Δημήτρη...
