Τι να γράψει κανείς σε μια εισαγωγή συνέντευξης με (για) το Θάνο Μικρούτσικο; Για τον καλλιτέχνη εκείνο που διέψευσε στο ακέραιο το ίδιο του το όνομα. Γιατί, όσο κι αν ο ίδιος δεν χάνει ευκαιρία να αυτοσαρκάζεται χρησιμοποιώντας το επίθετό του σαν επιθετικό προσδιορισμό, τόσο ειρωνικό και αμετροεπές μοιάζει το επίθετο αυτό μπροστά στην πορεία και το μέγεθός του. Ακόμα και στον τρόπο που αντιμετωπίζει την τελευταία περιπέτειά του, ο Θάνος Μικρούτσικος είναι γενναιόδωρος και τεράστιος! Για μένα προσωπικά, είναι κάτι παραπάνω από αγαπημένος καλλιτέχνης. Είναι φάρος σε πολλά επίπεδα και ταυτόχρονα σημείο αναφοράς για την τραγουδοποιία και τα όριά της. Παράλληλα, είναι ένας άνθρωπος που με βοήθησε στην ακαδημαϊκή μου πορεία και τη διδακτορική μου διατριβή και θα του είμαι πάντοτε ευγνώμων. Για όλους αυτούς τους λόγους (και για άλλους ακόμα), θα είμαι οπωσδήποτε στο Θέατρο Βράχων στις 7 και 8 Ιουνίου στις δυο συναυλίες του με το γενικό τίτλο: «Όσοι περπάτησαν μαζί μου». Γιατί, εκτός από τους σπουδαίους ερμηνευτές που περπάτησαν μαζί του και θα είναι παρόντες, μαζί του περπάτησα κι εγώ, κι εσύ, κι εκείνος, κι εκείνη, κι εμείς, κι εσείς, κι εκείνοι...
Η πρώτη μου ερώτηση έχει αφετηρία έναν στίχο του Άλκη Αλκαίου που δεν έχετε μελοποιήσει εσείς...
Που το ξέρεις ότι δεν τον έχω μελοποιήσει; (γέλια)
Σωστά. Μπορεί να τον έχετε μελοποιήσει κι εσείς, ωστόσο η δισκογραφιμένη εκδοχή του έχει την υπογραφή του Λαυρέντη Μαχαιρίτσα. Λέει, λοιπόν, αυτός ο στίχος: «Τώρα χαμένος στων ονείρων μου το χάρτη, όλο ρωτάω πως τα ‘φερε έτσι η ζωή, αυτοί που φύγανε να με καλούν σε πάρτυ κι αυτοί που ζούνε να μου λείπουν πιο πολύ».
Δεν το έχω μελοποιήσει, όντως.
Αυτός ο στίχος γυρνάει στο μυαλό μου από την ημέρα που ανακοινώθηκαν οι δυο συναυλίες σας στο Θέατρο Βράχων. Είναι ένα περίεργο πάρτυ αυτές οι συναυλίες;
Κοίταξε, μπαίνοντας στο στίχο του Αλκαίου καταρχήν, δεν αισθάνομαι ότι με καλούν αυτοί που «φύγανε». Με την έννοια ότι η περιπέτεια της υγείας μου είναι πολύ σοβαρή. Έτσι κι αλλιώς, και να φύγω, δε νομίζω ότι θα τους συναντήσω. Δεν πιστεύω στη μετά θάνατον ζωή, ανεξαρτήτως αν η ενέργεια δεν χάνεται - κι εδώ μιλάω τώρα ως παλιός μαθηματικός/φυσικός. Εν τούτοις, η ενέργεια δεν έχει αποδειχθεί να έχει συνείδηση ώστε να τους συναντήσεις. Και πάντως εμένα και πριν από την περιπέτεια της υγείας μου δε με φόβιζε ο θάνατος. Ήξερα ότι κάποια στιγμή θα συμβεί και η προσπάθεια που έκανα στη διάρκεια της ζωής μου και της δημιουργίας μου, από τότε που συνειδητοποίησα τι κάνω -δηλαδή τουλάχιστον πενήντα (50) χρόνια- ήταν να φρενάρω το χρόνο. Και μέσα από τη μουσική μου - και αυτό δεν το λέω ως μια κουβέντα εξυπνακίστικη. Τον φρενάρεις το χρόνο μέσα από τη μουσική και ειδικότερα μέσα από τις μεγάλες φόρμες. Και θα σου πω και πως τον φρενάρεις, με παράδειγμα την «Όπερα της Ελένης», παρότι θέλει πολλή συζήτηση αυτό: όταν γράφεις μια παρτιτούρα που ακούγεται μέσα σε δέκα δευτερόλεπτα, για λόγους εργασίας και προκειμένου να γράψεις καθέτως για είκοσι όργανα και φωνές, εσένα σου παίρνει τρεις ώρες. Εκείνη τη στιγμή ζεις δέκα δευτερόλεπτα. Έτσι, τον φρενάρεις το χρόνο. Τον κάνεις να μικραίνει. Τα δέκα δευτερόλεπτα γίνονται τρεις ώρες. Το ίδιο και στην προσωπική σου ζωή, όταν ρουφώντας την κάθε στιγμή τη μεγαλώνεις. Αυτό που είχα πει και θα το ξέρεις, γιατί το πρωτοείπα στη δεκαετία του 1990, αλλά το έχω πει και αρκετές φορές τώρα γιατί με έχουν ρωτήσει, είναι ότι ο χρόνος που στο τέλος γίνεται θάνατος είναι ένας τύπος πολύ ψηλός, πυγμάχος, που ξέρεις ότι στον δεκατοπέμπτο γύρο θα σε ρίξει κάτω. Το στοίχημα για σένα είναι να τον κερδίζεις σε κάθε γύρο στα σημεία. Αναμφισβήτητα στο λέω, και αυτό δεν έχει να κάνει αξιολογικά με τη μουσική μου, τον κέρδισα. Του έχω αλλάξει τον αδόξαστο σε ένα σωρό γύρους. Έχω βιώσει πολύ πυκνά τη ζωή μου. Για αυτό το λόγο, ενώ όταν παίζω τους «Εφτά νάνους» αισθάνομαι και αισθάνονται ότι είμαι 30 χρονών, εν τούτοις όταν σκέφτομαι εκτός σκηνής αισθάνομαι ότι έχω ζήσει εκατό - εκατόν είκοσι χρόνια, χωρίς να είμαι γερασμένος. Είμαι πλήρης, επομένως. Προφανώς θέλω να ζήσω. Προφανώς δεν θα ‘θελα να φύγω, αλλά δεν φοβάμαι. Επομένως, δεν αισθάνομαι ότι με φωνάζουν ο Βαγγέλης ο Λιάρος (σ.σ. Άλκης Αλκαίος), η Μαρία (σ.σ. Δημητριάδη), ο Δημήτρης (σ.σ. Μητροπάνος), ο Μάνος Χατζιδάκις, ο Μάνος Λοΐζος - άνθρωποι που αγάπησα και υπήρξα μαζί τους. Εγώ τους ανακαλώ στη μνήμη μου κατά διαστήματα. Αυτό σαν απαντηση στο στίχο του Αλκαίου.
Και οι συναυλίες;
Σε σχέση με το Βύρωνα, λοιπόν, εγώ μη θέλοντας αυτή τη στιγμή να σηματοδοτήσω το φινάλε της παρουσίας μου στη σκηνή, δεν επέλεξα μια αποχαιρετιστήρια συναυλία και μάλιστα όπως μου έλεγε ο Βασίλης (σ.σ. Παπακωνσταντίνου), η Χαρούλα (σ.σ. Αλεξίου) και διάφοροι αλλοι: καν’την σε ένα μεγάλο χώρο. Κι ας φαίνεται ότι θέλουν να έρθουν αναρίθμητοι φίλοι. Είπα όχι γιατί αυτό, επί τη βάσει της περιπέτειας της υγείας, θα σήμαινε στα μυαλά όλων ότι ο Θάνος προσδιορίζει το τέλος με μια τόσο μεγάλη συναυλία. Το δεύτερο είναι ότι ποτέ δεν έκανα τέτοιες συναυλίες μόνος μου. Συμμετείχα σε κάποιες για κάποιο στόχο, αλλά δεν είχα επιλέξει ποτέ να κάνω το γήπεδο του Παναθηναϊκού, το Παναθηναϊκό Στάδιο, το Ολυμπιακό Στάδιο. Ειδικά σε εκείνες τις φάσεις των live που θα μπορούσα να έχω τους καλύτερους Έλληνες τραγουδιστές μαζί μου, τη Δημητριάδη, το Μητροπάνο, τον Παπακωνσταντίνου, το Νταλάρα, δεν το έκανα. Δεν το έκανα γιατί αυτό θα ήταν μόνο μια χειρονομία κοινωνική. Δεν ήταν μια μουσική χειρονομία. Πού να πας να παίξεις στο Ολυμπιακό Στάδιο πλην κάποιων εξωστρεφών τραγουδιών κοινού αισθήματος; Και να σε βλέπει ο άλλος με τα κυάλια. Ο λόγος που δεν επέλεξα μια τέτοια λύση, λοιπόν, ήταν και γιατί ποτέ δεν έκανα τέτοιες συναυλίες και γιατί δεν ήθελα να είναι αποχαιρετιστήρια. Αν ήθελα να είναι αποχαιρετιστήρια, πιθανόν να το έκανα. Έτσι, στην πρόταση του Φεστιβάλ του Βύρωνα που μου έκανε την τιμή να ανοίξω το φετινό φεστιβάλ με δυο συναυλίες, είπα ΟΚ. Και έτσι θα γίνουν αυτές οι δυο συναυλίες φέρνοντας μαζί εκείνους τους τραγουδιστές που περπάτησα μαζί τους. Βεβαίως λειπει η Μαρία (σ.σ. Δημητριάδη), λείπει ο Μήτσος (σ.σ. Μητροπάνος), αλλά αυτοί ήταν οι βασικοί τραγουδιστές. Εντάξει, θα μπορούσαν να είναι και 3 - 4 ακόμη, αλλά μετά θα πηγαίναμε σε ένα πράγμα πασαρέλας με ένα τραγούδι κι έτσι επέλεξα αυτούς του έντεκα που είναι η Χαρούλα, ο Γιώργος, ο Μανώλης ο Μητσιάς, ο Βασίλης ο Παπακωνσταντίνου της γενιάς μου, αλλά της ίδιας γενιάς επίσης ο Μεράντζας και ο Θωμαΐδης που είναι και πάρα πολύ δικοί μου άνθρωποι. Μετά η επόμενη γενιά με τον Κότσιρα, τον Πασχαλίδη και το Θηβαίο και οι δυο τελευταίες ανακαλύψεις μου, η Ρίτα Αντωνοπούλου και η πιο πρόσφατη η Μαριάννα Πολυχρονίδη (σ.σ. στο συγκεκριμένο απόσπασμα διατηρήθηκε ο προφορικός λόγος ατόφιος γιατί η αναφορές σε επίθετα και ονόματα έχουν τη σημασία τους, σύμφωνα με τον γράφοντα). Έχω πολύ κέφι με αυτή τη συναυλία, γιατί θα είναι και μια αναδρομική έκθεση - αν ήμουν ζωγράφος έτσι θα το έλεγα - τραγουδιών που αρκετά από αυτά είναι τραγούδια κοινού αισθήματος. Όταν λέω «κοινού αισθήματος» εννοώ τα τραγούδια που έχουνε μια διαχρονικότητα. Πέρασαν σε δύο τουλάχιστον γεννιές. Πολλά από τα δικά μου και σε τρεις και ο Καββαδίας μπαίνει και στην τέταρτη. Παράλληλα, θα ακουστούν και κάποια τραγούδια που τραγούδησαν οι ερμηνευτές αυτοί σε πρώτη εκτέλεση. Έτσι, έφτιαξα ένα πρόγραμμα και ελπίζω ότι θα υπάρχει και η καλλιτεχνική διάσταση που πάντοτε είναι μέλημα δικό μου, σε όλες τις συναυλίες. Γιατί πάντοτε πρόσεχα, όχι μόνο το πρόγραμμα, αλλά και πως θα παιχτούν τα πράγματα. Για να υπάρχει πάντοτε το απρόβλεπτο. Γιατί εμένα με συνοδεύει το απρόβλεπτο και ίσως είναι και ένα από τα πλεονεκτήματά μου. Μπορεί να είναι προβλέψιμο ότι τελειώνω με τη «Ρόζα» σε αυτές τις συναυλίες, αλλά είναι απρόβλεπτοι οι τρόποι που παίζονται πολλά από τα τραγούδια.
Και ο δρόμος μέχρι τη «Ρόζα» καμιά φορά. Η αλληλουχία αλλά και οι επιλογές των τραγουδιών.
Ε, βέβαια.
Έχουμε μιλήσει κι άλλες φορές και έχω παραβρεθεί και σε πολλές συναυλίες σας. Πάνω στη σκηνή πάντοτε μεταμορφωνόσασταν. Το ζούσατε έντονα. Όλους αυτούς τους μήνες δεν σας έλειψε η σκηνή; Καταλαβαίνω ότι για λόγους υγείας ενδεχομένως να πρέπει να την αποφεύγετε, αλλά δεν σας λείπει σε επίπεδο ψυχολογίας;
Δύο μέρες μετά το Ηρώδειο, πέρυσι (2017), τυχαία ανακαλύφθηκε ο καρκίνος και έγινε αμέσως η εγχείρηση στο Λονδίνο. Ανακαλύφθηκε ο καρκίνος μεταξύ 15 και 24 Ιουνίου και 8 Ιουλίου εγχειριζόμουν στο Λονδίνο - χρόνος ρεκόρ. Τις πρώτες μέρες, δεν καταλάβαινα τι συμβαίνει. Μετά τις 8 Ιουλίου που έγινε η εγχείρηση, πρέπει να σου πω ότι τρία πράγματα δεν ήθελα να κάνω για δυο μήνες: να καπνίζω, να τρώω και να κάνω μουσική. Το σκεφτόμουνα μόνος μου: τι γίνεται τώρα; Τι είναι αυτό; Και το κατάλαβα, έδωσα την απάντηση: ήταν αυτά που υπερκατανάλωσα. (γελια) Μετά από δυο μήνες ξανάρχισα να καπνίζω. Δεν πολυτρώω γιατί είναι και θέμα χημειοθεραπειών, αλλά ξαναρχίσα να ακούω μουσική και σιγά - σιγά και να γράφω. Η πρώτη συναυλία μέσα στην περιπέτεια, μέσα στην αρρώστια, ήτανε στο Νιάρχο όπου έγινε μια πραγματικά εξαιρετική συναυλία, τόσο σε καλλιτεχνικό, όσο και σε συγκινησιακό επίπεδο στις 25 Νοεμβρίου. Λίγο μετά ανακαλύφθηκε μετάσταση του καρκίνου, που χειροτέρεψε την κατάσταση. Παρά ταύτα συνέχισα με την ίδια δύναμη που με βλέπεις να σου μιλάω τώρα και έκανα τρεις συναυλίες οριακές για τα εκατό χρόνια του Κ.Κ.Ε. με την «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και τη «Σπουδή στο Βλαδίμηρο Μαγιακόφσκι» κι εδώ θα βάλω μια παρένθεση.
Ίσως και χωρίς καμία υπερβολή να είναι και οι τρεις καλύτερες συναυλίες της ζωής μου. Εγώ που έχω παίξει στο Queen Elizabeth Hall, στην όπερα του Βερολίνου, στην όπερα της Γλασκώβης, δύο φορές στη Βιέννη στο Conzert Haus κλπ, σε πολλά μέρη του κόσμου, στο Ηρώδειο, στην Επίδαυρο, στο Μέγαρο, σου λέω ότι αυτές οι τρεις συναυλίες ήταν οι καλύτερες. Και δεν ξεκίνησαν από τη συγκίνησή μου λόγω όλης αυτής της κατάστασης, αλλά από το εξής: οι συναυλίες αυτές γίνανε για τα εκατό χρόνια του Κ.Κ.Ε. σε τρεις πολύ μεγάλους μη μουσικούς χώρους. Στο Ολυμπιακό Γυμναστήριο του Γαλατσίου με 11.000 κόσμο, στο Τόφαλο στο γυμναστήριο στην Πάτρα με 4.500 κόσμο και στο Παλέ ντε Σπορ στη Θεσσαλονίκη με 7.000 κόσμο. Το δε Παλέ ντε Σπορ είναι ίσως ο χειρότερος ηχητικά χώρος που μπορεί να παίξει κανείς. Μέχρι το απόγευμα της πρώτης συναυλίας συζητούσαμε με τους μουσικούς ότι αν πετύχουμε το 50% της πρόβας θα είμαστε ευχαριστημένοι. Και συμβαίνει το εξής συγκλονιστικό: 11.000 κόσμος που, ναι μεν για εκείνους είναι οικείο το θέμα της «Καντάτας» και της «Σπουδής» αλλά η φόρμα είναι ακόμα και για φιλόμουσο κοινό πολύ δύσκολη - καθότι είναι ένα δομημένο έργο με τα μισά μέρη ατονικά και τα μισά μέρη τραγούδια ως λύση του κάθε φορά ατονικού. Πολύ δύσκολο έργο. Θεωρώ ότι αν το έπαιζα στο Μέγαρο με το σύνηθες κοινό θα υπήρχανε και πολλά «βηχάκια αμηχανίας». Η πλήρης σιωπή 11.000 στο γυμναστήριο. Να παίζω πιάνο - φωνή με ψιθύρους από τη μαγνητοταινία, πιανίσιμο, και να μην ακούς «κιχ» από 11.000 κόσμο. Και μετά η αποθέωση. Όλο αυτό μετέτρεψε ένα Ολυμπιακό Γυμναστήριο άχαρο και ακατάλληλο για μουσική στο καλύτερο Μέγαρο Μουσικής που μπορεί να υπάρξει. Θεώρησα την επόμενη μέρα ότι το κοινό στο Κ.Κ.Ε. είναι εκπαιδευμένο πια. Είχα δει και μια συναυλία με Σοστακόβιτς που είχε κάνει το Κ.Κ.Ε. για τα εκατό του χρόνια στο Μέγαρο και το κοινό ήταν πραγματικά υποδειγματικό. Έχουν κάνει και πέντε συνέδρια για το Μπρεχτ, το Μαγιακόφσκι, το Ρίτσο, το Χικμέτ, πραγματικά εξαιρετικά. Έχουν βγει βιβλία πολύ σημαντικά και χρήσιμα και εκτός του κομματικού χώρου. Με μεγάλη μου, όμως, έκπληξη βλέπω να επαναλαμβάνεται το ίδιο ακριβώς στην Πάτρα και το ίδιο ακριβώς στη Θεσσαλονίκη μερικές μέρες μετά. Το δεύτερο σημείο που ήταν μεγάλη έκπληξη και όχι μόνο για μένα, αλλά και για πρόσωπα που είχαν έρθει και δεν είχαν καμία σχέση με το Κ.Κ.Ε. - πολύ σοβαρά πρόσωπα της ελληνικής κοινωνίας, η Μάρω Δούκα, η Ιωάννα Καρυστιάνη, ο Γιάννης Μηλιός κ.α. - εντυπωσιαστήκαμε ολοι από την 55λεπτη εισήγηση του Δημήτρη Κουτσούμπα, του γ.γ. του Κ.Κ.Ε. που μίλησε για μένα. Γιατί ήταν εντυπωσιακό, πέραν της τιμής, το πως μίλησε. Καμία σχέση με κάτι που υποπτεύεται κανείς ως κομματικό λόγο. Μίλησε για τους λόγους που κατέστησαν την ατονάλ χρήση επιβεβλημένη στην «Καντάτα» και πως ο Μικρούτσικος το έκανε σε ηλικία 28 χρονών. Είναι πολύ επιβεβλημένη γιατί έτσι εναργέστερα μιλάς για τη φρίκη εκείνης της εποχής. Μίλησε για το πως ο Μικρούτσικος φέρνει μουσικά την αποστασιοποίηση που είχε προτείνει ο Μπρεχτ από το 1930 στο θέατρο. Με τη «Μουσική πράξη στο Μπρεχτ». Μίλησε - και ακόμα πιο σημαντικό - απευθυνόμενος σε ένα κομματικό κοινό και είπε ότι δεν είναι το κατανοητό τις περισσότερες φορές προοδευτικό, με την έννοια ότι έχει διαμορφωθεί από την άλλη πλευρά για να επιβάλλει τα δικά του ιδεολογικά μηνύματα κάτω από το πρίσμα της κατανοητότητας. Άρα δεν είναι εκεί το θέμα. Θα μπορούσαν σε πρώτο βαθμό - και ο Μικρούτσικος το κάνει - να μην είναι τα κομμάτια κατανοητά και να είναι πραγματικά πάρα πολύ σπουδαία. Μια ανάλυση που σπανίως συναντάς σε κείμενα αισθητικής από εξειδικευμένους ανθρώπους. Αυτά, λοιπόν, τα δύο πράγματα ήταν πρωτοφανή. Εγώ δεν τα είχα συναντήσει, όχι μόνο στη δική μου δουλειά, αλλά ούτε και σαν ακροατής σε μεγάλες συναυλίες. Θυμάμαι ότι είχα πάει το 1977 στο Λυκαβηττό, που είναι θέατρο, στο «Άξιον εστί» που έκανε ο Μίκης Θεοδωράκης. Στα μέρη τα μη τραγουδιστικά, που είναι και τα περισσότερα, ο κόσμος μίλαγε και ήτανε σε θέατρο. Σε τέτοιους χώρους πρώτη φορά συνέβη αυτό το πράγμα. Για αυτό λέω ότι πιθανόν να είναι και οι τρεις καλύτερες συναυλίες της ζωής μου. Τις έδωσα. Και τώρα μάλιστα, πάλι με παραγγελία του Κ.Κ.Ε. είμαι στο στούντιο και ξαναγράφω την «Καντάτα» και τη «Σπουδή στο Βλαδίμηρο Μαγιακόφσκι» για τα εκατό χρόνια του Κ.Κ.Ε. όπου θα εκδοθεί εκ νέου. Επίσης, στο διάστημα που πέρασε έγραψα ένα έργο για σόλο βιολοντσέλο - παραγγελία και εφόσον και οι εξετάσεις του Ιουνίου μετά τις συναυλίες δείξουν ικανοποιητικά αποτελέσματα (ικανοποιητικά αποτελέσματα δεν θα είναι η ίαση -δεν περνάει αυτό που έχω- αλλά ότι «φρενάρει» αυτό που έχω), τότε σκέφτομαι το καλοκαίρι, πέρα από κάποιες συναυλίες, να συνεχίσω να γράφω μουσική. Ένα κουαρτέτο εγχόρδων που ολοκλήρωσα το 2015 ετοιμάζεται να παιχτεί στη Γερμανία από ένα καλό κουαρτέτο. Ο Αλέξανδρος Μυράτ, αν δεν κάνω λάθος, στο φεστιβάλ της Τήνου ετοιμάζεται να κάνει το «Νύχτα με σκιές χρωματιστές» για κουαρτέτο εγχόρδων και φωνή. Οπότε ετοιμάζομαι να συνεχίσω αυτή τη σύνθεση, βεβαίως έργων που να μπορούν να τελειώσουν σε ένα εύλογο διάστημα. Δηλαδή, αν κάποιος μου ζητούσε να γράψω μια όπερα για τα επόμενα δυο χρόνια, θα του έλεγα όχι. Ο προγραμματισμός μου πρέπει να είναι πιο «κοντός» για να είμαστε ρεαλιστές.
Μια πρώτη ερώτηση μετά από όλα αυτά είναι σίγουρα: με ποιους συντελεστές ηχογραφείτε την «Καντάτα» και τη «Σπουδή»;
Θα τραγουδήσει η Ρίτα (σ.σ. Αντωνοπούλου) την «Καντάτα» με βοηθητικό τραγουδιστή το Θωμαΐδη και το Μαγιακόφσκι ο Θωμαΐδης. Κι επειδή είμαστε στην αρχή της μίξης τώρα, η ηχογράφηση είναι εξαιρετική.
Άλλη μια ερώτηση που μου έρχεται στο μυαλό, μετά από όσα μου είπατε νωρίτερα, σχετίζεται με το κοινό στην Ελλάδα. Τις περισσότερες φορές το ελληνικό ακροατήριο δεν είναι τόσο δεκτικό απέναντι στο παράξενο ή στο άγνωστο. Είναι, όμως, και μερικές φορές - ενδεχομένως όπως οι τρεις συναυλίες που λέγαμε νωρίτερα - που το κοινό μπορεί να σε εκπλήξει. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Άκουσε να σου πω. Καταρχήν, αυτό δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αποκλειστικά. Το ίδιο συμβαίνει παντού. Θα σου μιλήσω πολιτικά, όχι κομματικά, αλλά θα καταλάβεις τι εννοώ: έχουμε έναν καπιταλισμό ο οποίος στον 20ο αιώνα, περνώντας από ορισμένες κρίσεις - ειδικά του 1929 που ήταν πολύ μεγάλη στην Αμερική - και με δυο παγκόσμιους πολέμους, εμπεδώθηκε και πέρασε δυο μεγάλες περιόδους: μια ήπια περίοδο μεταξύ του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου και του 1970 στην οποία ο μέσος όρος των ανθρώπων πήρε «κάτι» (βεβαίως πάντα τα πολλά συσσωρεύονταν στους λίγους) και μια άλλη από το 1970 και ειδικότερα στα τελευταία είκοσι χρόνια στην πιο βάρβαρη εκδοχή του. Πιο βάρβαρη δεν γίνεται. Αυτό αποδεικνύεται και από ένα νούμερο που κυκλοφόρησε στη δημοσιότητα η Παγκόσμια Τράπεζα. Για αυτό και το λέω. Γιατί αν το έδινε ένας μαρξιστής ή αριστερός οικονομολόγος θα μπορούσε κάποιος να τον χαρακτηρίσει υπερβολικό. Η Παγκόσμια Τράπεζα, όμως, είναι ένας από τους τρεις πυλώνες του καπιταλισμού παγκοσμίως. Με ένα non paper στα τέλη του 2013, έλεγε το εξής εκπληκτικό: η κρίση στην Αμερική ξεκίνησε στα μέσα του 2007. Το 2013, λοιπόν, μετά από σχεδόν έξι χρόνια, χίλια (1000) άτομα στον πλανήτη είχαν όσα χρήματα έχουν 4.000.000.000 άνθρωποι. Αυτή η αριθμητική δείχνει την απόλυτη βαρβαρότητα. Έχει φτωχοποιηθεί το 1/3 των ανθρώπων στις λεγόμενες πολιτισμένες χώρες. Αν πάμε σε Αφρική και τέτοια, άστο. Και κυρίως, διαλύονται οι μεσαίες τάξεις, που σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες ήταν κινητήρια δύναμη της οικονομίας στο πλαίσιο του καπιταλισμού. Το αποτέλεσμα είναι ότι ένα 10% ζει καλά και ένα 1% από αυτό το 10% συσσωρεύει ακόμα περισσότερα χρήματα. Αυτό που γίνεται πρέπει να διατηρηθεί για αυτούς. Και για να διατηρηθεί, ειδικά τα τελευταία πενήντα χρόνια, χρησιμοποιούνται τα μέσα μαζικής ενημέρωσης που βρίσκονται στα χέρια των μεγάλων ιδιοκτητών. Το βλέπουμε και στην Ελλάδα, αλλά είναι παντού έτσι. Επομένως, πρέπει να επιβληθεί η ιδεολογία για να εμπεδώνεται αυτό το σύστημα. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τις πολιτικές εκπομπές, που έχουν εννέα μνημονιακούς και έναν ροζ μη μνημονιακό, είναι κυρίως το θέμα του πολιτισμού.
Δηλαδή;
Άκου. Πολιτικά να διαμορφώσεις μια φοβία. Ότι μακριά από αυτό δεν θα έχετε ούτε όσα έχετε σήμερα. Πολιτιστικά, όμως, σε διαλύουν. Και είναι γνωστό ότι το 90% των ραδιοφώνων στην Ελλάδα παράγει το lifestyle τραγούδι, το 100% των τηλεοράσεων με εξαίρεση μια - δυο εκπομπές παράγει το ίδιο και όλες οι πρωινές εκπομπές που είναι του ιδίου προφίλ. Συνεπώς, εδώ και πενήντα χρόνια, η διαμόρφωση του μέσου Έλληνα ως προς το γούστο του γίνεται με αυτό τον τρόπο. Και αυτό σου δίνει την απάντηση που αναζητάς και μάλιστα όχι απλώς απάντηση. Το είπες πολύ συντηρητικά. Ακολουθούν την κύρια γραμμή που τους επιβάλλεται. Συνεπώς, και στο τραγούδι και παντού το τυποποιημένο κυριαρχεί. Να στο πω και λιγάκι μαγειρικά: το fast food σκίζει στη νεολαία, ενώ το κυριακάτικο φαγητό της μάνας και της γιαγιάς γίνεται μειοψηφία. Κι ας είναι χειροποίητο και εξαιρετικό, ενώ το άλλο απλώς «ψεκάστε - σκουπίστε - τελειώσατε». Το ίδιο γίνεται με όλα. Τώρα, πως εξηγείται και σε κάποιες περιπτώσεις συμβαίνει....
...αυτό που συνέβη στις συναυλίες σας;
...αυτό που συνέβη με μένα, αλλά και με άλλες περιπτώσεις. Σε πάω πίσω σε μια συζήτησή μου με το Μάνο Χατζιδάκι το 1979 - 1980. Είχα μόλις κυκλοφορήσει τον Καββαδία και είχε αρχίσει, μετά το πρώτο εξάμηνο, αυτό που συνεχίστηκε με μεγάλη ένταση ως τις μέρες μας. Συζητούσαμε, και μου λέει: δεν είναι φοβερό να κυριαρχεί ο Κοινούσης; Κι από την άλλη μεριά να τον «χτυπάς» εσύ δισκογραφικά με τον Καββαδία; Του λέω: βάλτε μαζί και το «Μεγάλο Ερωτικό», γιατί είχε κάνει επίσης ένα μεγάλο νούμερο πωλήσεων. Είχαμε καταλήξει ότι το γούστο του νεοέλληνα προσδιορίζεται από αυτό που του επιβάλλεται. Όμως, εντός του, υπάρχει ένα λαϊκό αισθητήριο το οποίο, αν και βαριά τραυματισμένο, κάποιες φορές λειτουργεί. Σου μεταφέρω τη συζήτησή μου με το Μάνο Χατζιδάκι. Και νομίζω αυτό δίνει και την απάντηση, όχι μόνο σε αυτό που συζητάμε τώρα περί μουσικής και τραγουδιού, αλλά δίνει και την απάντηση και σε πολιτικά φαινόμενα. Σου θυμίζω ότι στην περίοδο της διακυβέρνησης Σημίτη ο κόσμος στρογγυλοκάθισε στους καναπέδες. Από τον πιο πλούσιο μέχρι τον πιο φτωχό. Και όμως, κάποια στιγμή που ξυπνήσαμε, με τη σύλληψη του Οτσαλάν, υπήρξε μια ευαισθησία η οποία δεν αφορούσε μόνο τους πολιτικοποιημένους. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα εντός λίγων ημερών να μαζευτούμε είκοσι μουσικοί (κυρίως) και ηθοποιοί (θυμάμαι τον Κιμούλη, το Λαζόπουλο κ.α.), να φτιάξουμε την «1η του Μάρτη» και να κάνουμε εκείνη την περίφημη συναυλία με 150.000 κόσμο στο Σύνταγμα. Που όλοι πίστευαν ότι δεν θα έρθουν παραπάνω από 4.000 άνθρωποι. Ο κοσμος σηκώθηκε. Όπως και με του βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία όπου συνέβη το πρωτοφανές, να βομβαρδίζεται δηλαδή εν έτει 1999 μια ευρωπαϊκή χώρα από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Νομίζω ότι μια προσέγγιση είναι η συζήτησή μου αυτή με το Μάνο Χατζιδάκι η οποία εξακολουθεί να ισχύει. Βεβαίως, ειδικά στην κρίση, υπάρχουν ορισμένες ισχυρές μειοψηφίες που αμύνονται και μέσα από αυτό. Τώρα, αν παρασυρόμουν και έλεγα ότι το «με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις» ή το «τι με κοιτάζεις Ρόζα μουδιασμένο συγχώραμε με που δεν καταλαβαίνω» είναι δυο τραγούδια που έχουνε μια εμβέλεια που σκίζει την ταξική διαστρωμάτωση, αυτό είναι ένα μυστήριο, αλλά είναι και μια εξαίρεση. Εμείς μιλάμε για τον κανόνα. Αυτή είναι η απάντηση που μπορώ να δώσω.
Μέσα σε αυτά τα χρόνια της δημιουργικής σας πορείας επιχειρήσατε διάφορες «ακροβασίες» και εισάγατε αρκετές καινοτομίες στο έργο σας, τόσο σε συνθετικό, όσο και σε ενορχηστρωτικό επίπεδο. Με στοιχεία «δύσκολα» για τον ακροατή.
Αυτό το έκανα σε όλη μου τη διαδρομή. Ένα χαρακτηριστικό της πορείας μου είναι το μεγάλο φάσμα στο οποίο εργάζομαι. Δεν είναι αξιολογικό και για αυτό μπορώ να το πω. Στο χώρο του τραγουδιού ασχολήθηκα με όλα τα είδη και κυρίως με εκείνα που σπρώχνουνε τα όρια του τραγουδιού. Η «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και η «Μουσική Πράξη στο Μπρεχτ» είναι δυο έργα που, ναι μεν βασίζονται στο τραγούδι, αλλά το «σπρώχνουν» κιόλας. Όπως το έπρωξε και το «Άξιον εστί», όπως το έσπρωξαν και οι «Όρνιθες», όπως έσπρωξε και ο «Μπολιβάρ» του Μαμαγκάκη. Συν τραγούδια που πέρασαν από γενιά σε γενιά, συν τραγούδια που, μπορεί να μην πέρασαν από γενιά σε γενιά αλλά, λειτούργησαν στην εποχή τους. Μετά περνάμε στη δουλειά μου στο θέατρο, όπου έχω γράψει μουσική για εκατό παραστάσεις, μετά περνάμε στη δουλειά μου στο χώρο της κλασικής μουσικής (ο όρος δεν είναι σωστός, τον χρησιμοποιώ για να συνεννοηθούμε), αλλά και στο χώρο της πειραματικής μουσικής και με στοιχεία jazz. Άρα, σχεδόν, σα να καλύπτεται όλο το φάσμα. Και αυτό συνεχίζεται διαρκώς. Πολλά από αυτά είναι δύσκολα για το μέσο όρο και πολλά δεν μπορούν να είναι αφομοιώσιμα από το μέσο όρο. Όταν μιλάμε για το Μπετόβεν (για όνομα του Θεού καμία σχέση δεν έχω με το Μπετόβεν, είναι μέγιστος και είμαι μικρούτσικος), δεν ήταν ποτέ ο δημοφιλέστερος αν τον εξέταζες εντός του χρονικού ορίου μιας εικοσαετίας, αλλά αν το δεις συνολικά, τα έργα του έχουν πουλήσει κάπου κοντά στα 50 εκατομμύρια δίσκους, έτσι; (γέλια).
Στην πάροδο των χρόνων, εμφανίστηκαν και ορισμένοι που ενσωμάτωσαν ή μιμήθηκαν τους τρόπους σας. Ένα από τα πιο προσιτά δημιουργικά και ενορχηστρωτικά στοιχεία σας ήταν και η δυναμική άνοδος της τονικότητας ανά ημιτόνιο. Πως νιώσατε την πρώτη φορά που εντοπίσατε κάποιον να ακολουθεί τα «χνάρια» σας;
Ούτε ματαιόδοξα -καταλαβαίνω τι λες- ούτε άσχημα. Μια χαρά. Κοίταξε, αλυσίδα είμαστε όλοι. Και θα σου μιλήσω τώρα για το τραγούδι, για να μην πάμε αλλού. Εγώ αν δεν είχα αφομοιώσει το Χατζιδάκι, το Θεοδωράκη και λίγο αργότερα τον Τσιτσάνη δεν θα ήμουν αυτός που είμαι στο τραγούδι. Το θέμα είναι να σέβεσαι αυτό που σου παραδίδεται, να το αφομοιώνεις και να το εντάσσεις στον τρόπο σου. Αν συμβεί αυτό, όλα καλά. Αν δεν μπορείς να το εντάξεις και το χρησιμοποιείς απλά, τότε υπάρχει πρόβλημα.
Μια ακόμα ερώτηση που θέλω να σας κάνω σχετίζεται με τη μελοποίηση του Καββαδία. Ο Καββαδίας είναι σαν ένα ξεχωριστό κεφάλαιο μέσα στην πορεία σας. Μέχρι τον Καββαδία και το 1979, τα τραγούδια σας ήταν «παράξενα», περίπλοκα, ενσωμάτωναν δύσκολες φόρμες και αρμονίες, ακόμα και ατονικά -όπως είπαμε και νωρίτερα- στοιχεία. Στον Καββαδία μοιάζει να γίνατε απλούστερος και όλη η πολυπλοκότητα να μετατοπίστηκε στην ενορχήστρωση. Τι ήταν αυτό που σας έκανε να μελοποιήσετε πιο απλά;
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δε μελοιποίησα πιο απλά... ή μάλλον... Θα σου πω. Να το ξεκινήσω από την αρχή. Καταρχήν, ήταν μια παραγγελία. Σέβομαι την παραγγελία στην τέχνη και έτσι κινήθηκε σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Το δεύτερο είναι ότι μπορεί να φαίνεται έτσι όπως τη διατύπωσες η μελοποίηση του Σταυρού του Νότου, αν περιοριστείς σε αυτήν, αλλά σου δηλώνω και είναι γνωστό αυτό ότι η ιστορία με τον Καββαδία συνεχίζει να μελοποιείται. Όχι με άλλα κομμάται, αλλά με τα ίδια. Δηλαδή; Εδώ έχει υπάρξει το εξής φαινόμενο, το οποίο ίσως μουσικά εξηγεί και την «Καββαδιομάνια» που υπάρχει σε τρεις γενιές - και τώρα ετοιμάζεται και η τέταρτη να μπει: η μουσική μου στον Καββαδία αλλάζει συνεχώς. Και αλλάζει με φυσιολογικό τρόπο. Και δεν εννοώ τις ενορχηστρώσεις. Αλλάζει ρυθμικά, αλλάζει η δομή, ακόμα και η μελωδία έχει αλλάξει. Στο «χόρεψε πάνω το φτερό του καρχαρία» στη «Γυναίκα». Ακόμα και οι ρυθμοί αλλάζουνε στο «Federico Garcia Lorca» και σε πολλά άλλα. Ακόμα έχουν εισαχθεί αυτοσχεδιασμοί χωρίς προβλεψιμότητα και δε μιλώ μόνο για τους «Εφτά Νάνους». Αν δεις τις «Γραμμές των Οριζόντων» κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στο «Μαχαίρι» και στο «Kuro Siwo». Έχουν αλλάξει αρμονίες. Αυτό που συνιστά ένα τραγούδι, αλλάζει συνεχώς φυσιολογικά. Δεν το έχω παρατηρήσει σε καμιά άλλη μουσική μου και πάντως δεν το έχω παρατηρήσει και σε μουσικές άλλων. Άλλο μια διαφορετική ενορχήστρωση και άλλο αυτό που σου περιγράφω. Το αποτέλεσμα από αυτή την άποψη είναι ότι κάθε νέα γενιά -μουσικά μιλώντας, μετά θα πάω στον Καββαδία- βουτάει το έργο ως δικό της ήχο τώρα. Δεν ειναι ένα ξαναμαγείρεμα ενός έργου δεδομένου το οποίο απλώς το ενορχηστρώνω αλλιώς. Κατά βάση αυτά αποτυγχάνουν. Κι αυτό ήρθε φυσιολογικά, δεν ήταν στο μυαλό μου. Δεν είπα ότι τώρα θα κάνω πάλι ένα τραγούδι γιατί απλώς μου φαινόταν πιο δύσκολο στην πρώτη εκδοχή του.
Και στην εποχή που γραφόταν;
Τώρα, γυρίζοντας πίσω, εγώ, είτε πρόκειται για ένα απλό τραγούδι, είτε πρόκειται για την όπερά μου πάνω στο Ρεμπώ που δεν έχει εκδοθεί, έχω ένα κριτήριο για το πως συνθέτω σε όλο αυτό το φάσμα: τι απαιτεί το κείμενο; Βρίσκω, λοιπόν, εκείνο το κομμάτι του εαυτού μου που το κείμενο μου λέει «εκεί θα πας». Προφανώς, λοιπόν, ο Καββαδίας με τα στροφικά του, αρχικά μου είπε «εκεί θα πας». Για αυτό πολλοί κριτικοί γράψανε τότε «πόσο πληκτικό έργο που πρέπει αυτός ο σπουδαίος συνθέτης της «Καντάτας» και του «Μπρεχτ» να ξεχάσει γρήγορα». Και τώρα, πάμε στον Καββαδία. Από την αρχή, αν δεις και την πρώτη μελοποίηση, αλλά και τις «Γραμμές των οριζόντων» και το live του Μεγάρου και τις ενδιάμεσες live εκτελέσεις που έκανα, θα δεις ότι ο τρόπος της μουσικής μου είναι υπεύθυνος γιατί έβγαλε τα κρυμμένα του Καββαδία στη φόρα. Αν δεν τα έβγαζε η μελοποίησή μου, όπως δεν τα έβγαλαν άλλες καλές μελοποιήσεις που γίνανε, ο Καββαδίας θα έμενε στη συνείδηση του κόσμου σαν τον ποιητή της θάλασσας, των πορνών στα λιμάνια και το πολύ - πολύ του ταξιδιού, όμως όχι τόσο από τα ποιήματά του, αλλά από το μυθιστόρημά του, τη «Βάρδια». Θα ήτανε αυτό αρκετό ώστε το 2018, όπως είδα πριν από λίγο καιρό, να χαράζει ένας δεκαεξάρης στο μπράτσο του «την ανεξήγητη γραφή να λύσω πολεμώ»; Κι είναι δεκαεξάρης. Αυτό που απεκάλυψε η μουσική μου, αλλά υπάρχει στον Καββαδία κι είναι εκείνος που παίρνει το παράσημο, είναι ότι αυτά όλα που νομίζανε ότι ήταν ο Καββαδίας ήτανε, αλλά ήτανε και το πεδίο για να πει κάτι άλλο. Δύο είναι τα moto που έγιναν και moto ζωής μου. Δεν ξέρω αν σε άλλον Έλληνα ποιητή και δεν υπάρχουν σε άλλο. Το «Λυπήσου εκείνους που δεν ονειρεύονται», το οποίο είναι το βαθύτερο πολιτικό νόημα που μπορεί κανείς να εκφέρει, ανεξαρτήτως δραματικής συγκυρίας γιατί φαίνεται ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε αυτό τον κόσμο. Φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο, οι άλλοι είναι πολύ ισχυροί κι εμείς είμαστε πολύ αδύνατοι. Ωστόσο, αν αφήσεις ανοιχτό το παράθυρο στο όνειρο, θα ξέρεις ότι κάποια στιγμή ότι το όνειρο αυτό θα βγει αληθινό. Και γιατί θα βγει αληθινό; Γιατί 6.000 χρόνια μετά τον πρώτο καταμερισμό εργασίας στη Μεσοποταμία, ενώ είχαμε εκμεταλλευτικές κοινωνίες μέχρι τώρα - και την δουλοκτητική και την φεουδαρχική και την καπιταλιστική - εν τούτοις η ανοδική πορεία του μέσου όρου των ανθρώπων καλυτέρευσε τη ζωή του. Δεν είναι η ζωή όπως εκείνη του δούλου στην Αρχαία Ελλάδα που δεν όριζε ούτε το ίδιο του το κεφάλι. Άρα, ναι μπορεί να πάμε σε μια άλλη κοινωνία. Που θέλει ένα βήμα προηγούμενο, τη λεγόμενη σοσιαλιστική κοινωνία, αλλά για πολλές γενιές για να ξεφύγουμε από όλα τα βαρίδια που μας έχουν κληρονομήσει οι εκμεταλλευτικές κοινωνίες: ένα δίχρονο παιδάκι θα σου πει «αυτό είναι δικό μου, μη μου το παίρνεις». Θέλει, λοιπόν, κατ’ άλλους πέντε -κατ’ άλλους δέκα- γενιές για να πάμε σε εκείνη την κοινωνία όπου ο άνθρωπος θα αυτοπραγματωθεί και ο ποιητής θα ψαρεύει και ο ψαράς θα γράφει ποιήματα. Αυτό είναι το «λυπήσου εκείνους που δεν ονειρεύονται».
Και ποιο είναι το δεύτερο;
Έρχεται αυτό να «κουμπώσει» με το «κατάκτησε το αδύνατο», που το μεταφράζει ποιητικά: «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία». Παίρνει το πιο ανθεκτικό ζώο στον πλανήτη - γιατί ως είναι γνωστό ο προπάππους του καρχαρία είναι από την εποχή των δεινοσαύρων, το μόνο ανθεκτικό ζώο σε τόσα εκατομμύρια χρόνια, πολύ σκληρός ο λευκός καρχαρίας - και προτείνει στο νεαρό, όχι μια εικόνα, αλλά να τον δαμάσει και να χορέψει πάνω στο φτερό του. Να κατακτήσει το αδύνατο. Θεωρώ ότι νέοι άνθρωποι της κάθε γενιάς αυτό επί της ουσίας είδαν και όχι το υπόβαθρο πάνω στο οποίο το έλεγε. Για αυτό είναι μεγάλος ποιητής ο Καββαδίας. Ο τρόπος μου - ο συνολικός τρόπος μου, δεν εννοώ μόνο την αρχή, αυτό που δεν έχει τελειώσει ακόμα - είναι που αποκάλυψε ακριβώς όλα αυτά τα πράγματα και εξηγεί και το τατουάζ του πιτσιρικά που ανέφερα προηγουμένως.
Σε αυτά τα χρόνια, σας έχουν προσεγγίσει άνθρωποι που κάνουν ακαδημαϊκές μελέτες πάνω στο έργο σας;
Έγραψα ένα βιβλίο με δυο καθηγητές από το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας. Και για διάφορες τιμές με έχουν προσεγγίσει και τέτοια. Και διάφοροι καθηγητάδες που με εκτιμούν κλπ. Όχι σπουδαία πράγματα.
Φοιτητές μουσικών σπουδών;
Κοίταξε τώρα, εγώ ήμουν και πολυάσχολος άνθρωπος. Είχα μηνύματα με διάφορα αιτήματα. Ναι, με έχουν πλησιάσει. Και έχουν γίνει και μερικές έρευνες.
Σας δίνει κάποια ικανοποίηση αυτό;
Γελώντας έλεγα ότι με έχουν κάνει επίτημο δημότη σε διάφορες περιοχές και μου δίνουν χρυσά κλειδιά - και προ της αρρώστιας - και σκεφτόμουν: ώπα, γεράσαμε (γέλια). Γιατί να είναι το πρώτο μου σχόλιο ειρωνικό, ε; Εντάξει, με ικανοποιεί αναμφισβήτητα, ξέρεις όμως κάτι Γιώργο; Εγώ ξεκίνησα στα 20 - 25 - 30 με ένα περίεργο αίσθημα. Λόγω της αριστερής μου ιδεολογίας, πάντοτε αγαπούσα τον κόσμο και ήθελα τη σχέση αυτή, αλλά την ήθελα με τους όρους της μουσικής μου. Αν τα κατάφερα και πόσο τα κατάφερα, αυτό είναι άλλης τάξεως συζήτηση και ερώτημα και δεν θα το απαντήσω εγώ. Πάντως ήθελα με τους όρους της μουσικής μου. Και τότε έδιναν πολύ μεγάλη βάση σε κάποιους γραφιάδες που είχαν επιχειρήματα και μπαίνανε σε βάθος στη μουσική μου. Υπήρχαν και υπάρχουν τέτοιοι. Αλλά τους αντιμετώπιζα πολύ πιο πάνω από το κοινό. Είχα και το δίκιο μου: γράφοντας ένα τραγούδι το 1975, που πέρναγε στον κόσμο και τραγουδιόταν - το «Αν η μισή μου καρδιά» (η «Στηθάγχη» από το Χικμέτ) που πέρναγε τότε - δεν ήξερα αν θα τραγουδιέται μετά από πέντε χρόνια. Όταν πέρασε και άρχισαν κάποια πράγματα να λειτουργούν, είτε σε μειοψηφίες (τα «Τροπάρια για φονιάδες»), είτε και σε πλειοψηφίες (η «Πιρόγα», αργότερα πολύ η «Ρόζα»), κατάλαβα ότι όταν το τραγούδι περνάει σε δυο τουλάχιστον γενιές (και θα ξαναπώ για τον Καββαδία που μπαίνει στην τέταρτη) πια το κριτήριο είναι σταθερό από εκεί. Διότι σημαίνει ότι κάποιος μόνος του πορεύτηκε με αυτά. Ή όλοι μαζί, το κοινό αίσθημα, πορεύτηκαν με αυτά. Οπόταν, τα τελευταία χρόνια το βασικό μου κριτήριο είναι αυτή η σχέση με τον κόσμο. Αλλά όχι λαϊκίστικα. Πάντα με τους όρους της μουσικής μου και με το κριτήριο ότι περάσαν τα πράγματα διαχρονικά. Ειδικά στον Καββαδία, η τρέλα είναι - και ίσως είναι μοναδικό φαινόμενο - όπου το έργο θεωρείται έργο του παρόντος. Κοίταξε, ένα παράδειγμα: ο κύκλος CNS. Εγώ λατρεύω το Χατζιδάκι και ειδικά αυτόν τον κύκλο τραγουδιών, μου αρέσει εξαιρετικά. Δεν είναι, όμως, έργο του παρόντος. Είναι ένα σπουδαίο έργο που θα ακούγεται το 2300 ή το 2400 αν υπάρχει homo sapiens, ως ένα έργο μιας συγκεκριμένης εποχής. Αυτή τη στιγμή, η πορεία του Καββαδία δείχνει ότι ξεπερνάει την εποχή που γράφτηκε. Ο πιτσιρίκος σήμερα, που δεν ζούσε καν τότε, δεν πάει να αναπαράξει εκείνη την εποχή. Το χρησιμοποιεί τώρα.
Καταλαβαίνω τι εννοείτε.
Είναι τωρινό. Αυτό δεν θα το δεις εύκολα σε κύκλο τραγουδιών στην Ελλάδα. Αυτό, λοιπόν, πραγματικά με κάνει να χαίρομαι και να συγκινούμαι. Αλλά και τα διαχρονικά τραγούδια που περνάνε, μου λένε ότι τώρα το κριτήριο είναι αυτό. Τώρα με την περιπέτεια της υγείας μου, και με τον τρόπο που μίλησα στα μέσα, υπάρχει μια πολύ μεγάλη συμπάθεια που όμως δεν είναι -και θέλω να το πω αυτό- του τύπου: τι έπαθε ο Θάνος... Είναι συμπάθεια του τύπου: μπράβο ρε Θάνο, μας δίνεις δύναμη, είτε είμαστε άρρωστοι, είτε όχι, με αυτά που είπες για τη ζωή. Αυτό, λοιπόν, το πράγμα έχει καταστήσει τη σχέση τόσο στέρεη που είναι σα να έπιασα το μεγαλύτερο τζόκερ στη ζωή μου. Η στερεότητα αυτής της σχέσης βασίζεται σε ένα δίπολο καταπληκτικό, Γιώργο. Οικειότητα και σεβασμός, ταυτοχρόνως. Βγαίνω πριν από 3 - 4 μέρες για να πάω το σκύλο βόλτα και περνάει ένα μηχανάκι που οδηγεί ένας νεαρός 25 χρονών. Προσπερνάει, φρενάρει και γυρίζει και μου λέει: «Θάνο, δεν θα μας χωρέσει ο Βύρωνας! Σε αγαπάμε!». Με ανατριχιάζει αυτό το πράγμα τώρα. Δεν είχα ποτέ, ρε παιδί μου, fan club και τέτοια - βεβαίως τα τελευταία δέκα χρόνια είχα πολύ καλή σχέση με τον κόσμο διαφόρων ηλικιών πάντα με οικειότητα και σεβασμό. Απλώς τώρα «χτύπησε κόκκινο».
Στίχους δεν γράψατε ποτέ.
Όχι. Παρότι, όπως έχουμε ξαναπεί κι όπως θα ξέρεις, με την ποίηση ήρθα σε επαφή από 4 - 5 χρονών. Ενώ είναι κολώνα εντός μου και η ποίηση, εν τούτοις η μουσική με προέτρεπε να βρω την ποίηση. Και να σου πω και κάτι; Τι να γράψω; Αξιώθηκα, πέραν των ποιητών που επέλεξα, να έχω δίπλα μου πέντε ανθρώπους που, ενώ επί της ουσίας (περισσότερο ή λιγότερο δεν έχει σημασία, ισχύει και για τους πέντε) είναι ποιητές, υποδύθηκαν τους στιχουργούς: Μάνος Ελευθερίου, Άλκης Αλκαίος, Κώστας Τριπολίτης, Λίνα Νικολακοπούλου (σε αρκετά από αυτά που ξέρω), Οδυσσέας Ιωάννου (σε αρκετά από αυτά που ξέρω). Αν θέλεις, ας μιλήσουμε για τους τρεις που είναι πιο πίσω σε μένα, στη δημιουργία μου, είναι προφανές. Τι να γράψω;
Ένας από τους πιο σημαντικούς στίχους των τελευταίων ετών - κατά τη δική μου γνώμη - ανήκει στον Οδυσσέα Ιωάννου και λέει: «όσοι δεν τα παράτησαν στη μέση με ένα μόνο πέταξαν φτερό».
Αυτό το ποίημα - στίχος είναι στις μεγάλες στιγμές του ελληνικού τραγουδιού. Μιλάω από την πλευρά του κειμένου. Και αναφέρεται στον Αλκαίο.
Ναι, έκανα μέσα στη εβδομάδα μια συνέντευξη με το Γιάννη Κότσιρα και μου το είπε, δεν το γνώριζα. Το υποπτευόμουν, ίσως. Αλλά δεν το γνώριζα.
Ναι. Αναφέρεται στον Αλκαίο.
Είναι αυτός ο στίχος, για εσάς, ένας στίχος - οδηγός για την επομένη της 8ης Ιουνίου;
Θα δείξει. Οι εξετάσεις μου είναι στις 22 - 25 Ιουνίου. Θα δείξει (γέλια). Κοίταξε, φαίνεται γκραν - γκινιόλ. Είναι αλήθεια. Ανά τρίμηνο ανανεώνω. Όμως δεν φοβάμαι. Αυτό.
Οι φωτογραφίες προέρχονται από το προφίλ του Κώστα Θωμαΐδη και τραβήχτηκαν στις πρόβες για τις συναυλίες στο Θέατρο Βράχων.
Η πρώτη μου ερώτηση έχει αφετηρία έναν στίχο του Άλκη Αλκαίου που δεν έχετε μελοποιήσει εσείς...
Που το ξέρεις ότι δεν τον έχω μελοποιήσει; (γέλια)
Σωστά. Μπορεί να τον έχετε μελοποιήσει κι εσείς, ωστόσο η δισκογραφιμένη εκδοχή του έχει την υπογραφή του Λαυρέντη Μαχαιρίτσα. Λέει, λοιπόν, αυτός ο στίχος: «Τώρα χαμένος στων ονείρων μου το χάρτη, όλο ρωτάω πως τα ‘φερε έτσι η ζωή, αυτοί που φύγανε να με καλούν σε πάρτυ κι αυτοί που ζούνε να μου λείπουν πιο πολύ».
Δεν το έχω μελοποιήσει, όντως.
Αυτός ο στίχος γυρνάει στο μυαλό μου από την ημέρα που ανακοινώθηκαν οι δυο συναυλίες σας στο Θέατρο Βράχων. Είναι ένα περίεργο πάρτυ αυτές οι συναυλίες;
Κοίταξε, μπαίνοντας στο στίχο του Αλκαίου καταρχήν, δεν αισθάνομαι ότι με καλούν αυτοί που «φύγανε». Με την έννοια ότι η περιπέτεια της υγείας μου είναι πολύ σοβαρή. Έτσι κι αλλιώς, και να φύγω, δε νομίζω ότι θα τους συναντήσω. Δεν πιστεύω στη μετά θάνατον ζωή, ανεξαρτήτως αν η ενέργεια δεν χάνεται - κι εδώ μιλάω τώρα ως παλιός μαθηματικός/φυσικός. Εν τούτοις, η ενέργεια δεν έχει αποδειχθεί να έχει συνείδηση ώστε να τους συναντήσεις. Και πάντως εμένα και πριν από την περιπέτεια της υγείας μου δε με φόβιζε ο θάνατος. Ήξερα ότι κάποια στιγμή θα συμβεί και η προσπάθεια που έκανα στη διάρκεια της ζωής μου και της δημιουργίας μου, από τότε που συνειδητοποίησα τι κάνω -δηλαδή τουλάχιστον πενήντα (50) χρόνια- ήταν να φρενάρω το χρόνο. Και μέσα από τη μουσική μου - και αυτό δεν το λέω ως μια κουβέντα εξυπνακίστικη. Τον φρενάρεις το χρόνο μέσα από τη μουσική και ειδικότερα μέσα από τις μεγάλες φόρμες. Και θα σου πω και πως τον φρενάρεις, με παράδειγμα την «Όπερα της Ελένης», παρότι θέλει πολλή συζήτηση αυτό: όταν γράφεις μια παρτιτούρα που ακούγεται μέσα σε δέκα δευτερόλεπτα, για λόγους εργασίας και προκειμένου να γράψεις καθέτως για είκοσι όργανα και φωνές, εσένα σου παίρνει τρεις ώρες. Εκείνη τη στιγμή ζεις δέκα δευτερόλεπτα. Έτσι, τον φρενάρεις το χρόνο. Τον κάνεις να μικραίνει. Τα δέκα δευτερόλεπτα γίνονται τρεις ώρες. Το ίδιο και στην προσωπική σου ζωή, όταν ρουφώντας την κάθε στιγμή τη μεγαλώνεις. Αυτό που είχα πει και θα το ξέρεις, γιατί το πρωτοείπα στη δεκαετία του 1990, αλλά το έχω πει και αρκετές φορές τώρα γιατί με έχουν ρωτήσει, είναι ότι ο χρόνος που στο τέλος γίνεται θάνατος είναι ένας τύπος πολύ ψηλός, πυγμάχος, που ξέρεις ότι στον δεκατοπέμπτο γύρο θα σε ρίξει κάτω. Το στοίχημα για σένα είναι να τον κερδίζεις σε κάθε γύρο στα σημεία. Αναμφισβήτητα στο λέω, και αυτό δεν έχει να κάνει αξιολογικά με τη μουσική μου, τον κέρδισα. Του έχω αλλάξει τον αδόξαστο σε ένα σωρό γύρους. Έχω βιώσει πολύ πυκνά τη ζωή μου. Για αυτό το λόγο, ενώ όταν παίζω τους «Εφτά νάνους» αισθάνομαι και αισθάνονται ότι είμαι 30 χρονών, εν τούτοις όταν σκέφτομαι εκτός σκηνής αισθάνομαι ότι έχω ζήσει εκατό - εκατόν είκοσι χρόνια, χωρίς να είμαι γερασμένος. Είμαι πλήρης, επομένως. Προφανώς θέλω να ζήσω. Προφανώς δεν θα ‘θελα να φύγω, αλλά δεν φοβάμαι. Επομένως, δεν αισθάνομαι ότι με φωνάζουν ο Βαγγέλης ο Λιάρος (σ.σ. Άλκης Αλκαίος), η Μαρία (σ.σ. Δημητριάδη), ο Δημήτρης (σ.σ. Μητροπάνος), ο Μάνος Χατζιδάκις, ο Μάνος Λοΐζος - άνθρωποι που αγάπησα και υπήρξα μαζί τους. Εγώ τους ανακαλώ στη μνήμη μου κατά διαστήματα. Αυτό σαν απαντηση στο στίχο του Αλκαίου.
Και οι συναυλίες;
Σε σχέση με το Βύρωνα, λοιπόν, εγώ μη θέλοντας αυτή τη στιγμή να σηματοδοτήσω το φινάλε της παρουσίας μου στη σκηνή, δεν επέλεξα μια αποχαιρετιστήρια συναυλία και μάλιστα όπως μου έλεγε ο Βασίλης (σ.σ. Παπακωνσταντίνου), η Χαρούλα (σ.σ. Αλεξίου) και διάφοροι αλλοι: καν’την σε ένα μεγάλο χώρο. Κι ας φαίνεται ότι θέλουν να έρθουν αναρίθμητοι φίλοι. Είπα όχι γιατί αυτό, επί τη βάσει της περιπέτειας της υγείας, θα σήμαινε στα μυαλά όλων ότι ο Θάνος προσδιορίζει το τέλος με μια τόσο μεγάλη συναυλία. Το δεύτερο είναι ότι ποτέ δεν έκανα τέτοιες συναυλίες μόνος μου. Συμμετείχα σε κάποιες για κάποιο στόχο, αλλά δεν είχα επιλέξει ποτέ να κάνω το γήπεδο του Παναθηναϊκού, το Παναθηναϊκό Στάδιο, το Ολυμπιακό Στάδιο. Ειδικά σε εκείνες τις φάσεις των live που θα μπορούσα να έχω τους καλύτερους Έλληνες τραγουδιστές μαζί μου, τη Δημητριάδη, το Μητροπάνο, τον Παπακωνσταντίνου, το Νταλάρα, δεν το έκανα. Δεν το έκανα γιατί αυτό θα ήταν μόνο μια χειρονομία κοινωνική. Δεν ήταν μια μουσική χειρονομία. Πού να πας να παίξεις στο Ολυμπιακό Στάδιο πλην κάποιων εξωστρεφών τραγουδιών κοινού αισθήματος; Και να σε βλέπει ο άλλος με τα κυάλια. Ο λόγος που δεν επέλεξα μια τέτοια λύση, λοιπόν, ήταν και γιατί ποτέ δεν έκανα τέτοιες συναυλίες και γιατί δεν ήθελα να είναι αποχαιρετιστήρια. Αν ήθελα να είναι αποχαιρετιστήρια, πιθανόν να το έκανα. Έτσι, στην πρόταση του Φεστιβάλ του Βύρωνα που μου έκανε την τιμή να ανοίξω το φετινό φεστιβάλ με δυο συναυλίες, είπα ΟΚ. Και έτσι θα γίνουν αυτές οι δυο συναυλίες φέρνοντας μαζί εκείνους τους τραγουδιστές που περπάτησα μαζί τους. Βεβαίως λειπει η Μαρία (σ.σ. Δημητριάδη), λείπει ο Μήτσος (σ.σ. Μητροπάνος), αλλά αυτοί ήταν οι βασικοί τραγουδιστές. Εντάξει, θα μπορούσαν να είναι και 3 - 4 ακόμη, αλλά μετά θα πηγαίναμε σε ένα πράγμα πασαρέλας με ένα τραγούδι κι έτσι επέλεξα αυτούς του έντεκα που είναι η Χαρούλα, ο Γιώργος, ο Μανώλης ο Μητσιάς, ο Βασίλης ο Παπακωνσταντίνου της γενιάς μου, αλλά της ίδιας γενιάς επίσης ο Μεράντζας και ο Θωμαΐδης που είναι και πάρα πολύ δικοί μου άνθρωποι. Μετά η επόμενη γενιά με τον Κότσιρα, τον Πασχαλίδη και το Θηβαίο και οι δυο τελευταίες ανακαλύψεις μου, η Ρίτα Αντωνοπούλου και η πιο πρόσφατη η Μαριάννα Πολυχρονίδη (σ.σ. στο συγκεκριμένο απόσπασμα διατηρήθηκε ο προφορικός λόγος ατόφιος γιατί η αναφορές σε επίθετα και ονόματα έχουν τη σημασία τους, σύμφωνα με τον γράφοντα). Έχω πολύ κέφι με αυτή τη συναυλία, γιατί θα είναι και μια αναδρομική έκθεση - αν ήμουν ζωγράφος έτσι θα το έλεγα - τραγουδιών που αρκετά από αυτά είναι τραγούδια κοινού αισθήματος. Όταν λέω «κοινού αισθήματος» εννοώ τα τραγούδια που έχουνε μια διαχρονικότητα. Πέρασαν σε δύο τουλάχιστον γεννιές. Πολλά από τα δικά μου και σε τρεις και ο Καββαδίας μπαίνει και στην τέταρτη. Παράλληλα, θα ακουστούν και κάποια τραγούδια που τραγούδησαν οι ερμηνευτές αυτοί σε πρώτη εκτέλεση. Έτσι, έφτιαξα ένα πρόγραμμα και ελπίζω ότι θα υπάρχει και η καλλιτεχνική διάσταση που πάντοτε είναι μέλημα δικό μου, σε όλες τις συναυλίες. Γιατί πάντοτε πρόσεχα, όχι μόνο το πρόγραμμα, αλλά και πως θα παιχτούν τα πράγματα. Για να υπάρχει πάντοτε το απρόβλεπτο. Γιατί εμένα με συνοδεύει το απρόβλεπτο και ίσως είναι και ένα από τα πλεονεκτήματά μου. Μπορεί να είναι προβλέψιμο ότι τελειώνω με τη «Ρόζα» σε αυτές τις συναυλίες, αλλά είναι απρόβλεπτοι οι τρόποι που παίζονται πολλά από τα τραγούδια.
Και ο δρόμος μέχρι τη «Ρόζα» καμιά φορά. Η αλληλουχία αλλά και οι επιλογές των τραγουδιών.
Ε, βέβαια.
Έχουμε μιλήσει κι άλλες φορές και έχω παραβρεθεί και σε πολλές συναυλίες σας. Πάνω στη σκηνή πάντοτε μεταμορφωνόσασταν. Το ζούσατε έντονα. Όλους αυτούς τους μήνες δεν σας έλειψε η σκηνή; Καταλαβαίνω ότι για λόγους υγείας ενδεχομένως να πρέπει να την αποφεύγετε, αλλά δεν σας λείπει σε επίπεδο ψυχολογίας;
Δύο μέρες μετά το Ηρώδειο, πέρυσι (2017), τυχαία ανακαλύφθηκε ο καρκίνος και έγινε αμέσως η εγχείρηση στο Λονδίνο. Ανακαλύφθηκε ο καρκίνος μεταξύ 15 και 24 Ιουνίου και 8 Ιουλίου εγχειριζόμουν στο Λονδίνο - χρόνος ρεκόρ. Τις πρώτες μέρες, δεν καταλάβαινα τι συμβαίνει. Μετά τις 8 Ιουλίου που έγινε η εγχείρηση, πρέπει να σου πω ότι τρία πράγματα δεν ήθελα να κάνω για δυο μήνες: να καπνίζω, να τρώω και να κάνω μουσική. Το σκεφτόμουνα μόνος μου: τι γίνεται τώρα; Τι είναι αυτό; Και το κατάλαβα, έδωσα την απάντηση: ήταν αυτά που υπερκατανάλωσα. (γελια) Μετά από δυο μήνες ξανάρχισα να καπνίζω. Δεν πολυτρώω γιατί είναι και θέμα χημειοθεραπειών, αλλά ξαναρχίσα να ακούω μουσική και σιγά - σιγά και να γράφω. Η πρώτη συναυλία μέσα στην περιπέτεια, μέσα στην αρρώστια, ήτανε στο Νιάρχο όπου έγινε μια πραγματικά εξαιρετική συναυλία, τόσο σε καλλιτεχνικό, όσο και σε συγκινησιακό επίπεδο στις 25 Νοεμβρίου. Λίγο μετά ανακαλύφθηκε μετάσταση του καρκίνου, που χειροτέρεψε την κατάσταση. Παρά ταύτα συνέχισα με την ίδια δύναμη που με βλέπεις να σου μιλάω τώρα και έκανα τρεις συναυλίες οριακές για τα εκατό χρόνια του Κ.Κ.Ε. με την «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και τη «Σπουδή στο Βλαδίμηρο Μαγιακόφσκι» κι εδώ θα βάλω μια παρένθεση.
Ίσως και χωρίς καμία υπερβολή να είναι και οι τρεις καλύτερες συναυλίες της ζωής μου. Εγώ που έχω παίξει στο Queen Elizabeth Hall, στην όπερα του Βερολίνου, στην όπερα της Γλασκώβης, δύο φορές στη Βιέννη στο Conzert Haus κλπ, σε πολλά μέρη του κόσμου, στο Ηρώδειο, στην Επίδαυρο, στο Μέγαρο, σου λέω ότι αυτές οι τρεις συναυλίες ήταν οι καλύτερες. Και δεν ξεκίνησαν από τη συγκίνησή μου λόγω όλης αυτής της κατάστασης, αλλά από το εξής: οι συναυλίες αυτές γίνανε για τα εκατό χρόνια του Κ.Κ.Ε. σε τρεις πολύ μεγάλους μη μουσικούς χώρους. Στο Ολυμπιακό Γυμναστήριο του Γαλατσίου με 11.000 κόσμο, στο Τόφαλο στο γυμναστήριο στην Πάτρα με 4.500 κόσμο και στο Παλέ ντε Σπορ στη Θεσσαλονίκη με 7.000 κόσμο. Το δε Παλέ ντε Σπορ είναι ίσως ο χειρότερος ηχητικά χώρος που μπορεί να παίξει κανείς. Μέχρι το απόγευμα της πρώτης συναυλίας συζητούσαμε με τους μουσικούς ότι αν πετύχουμε το 50% της πρόβας θα είμαστε ευχαριστημένοι. Και συμβαίνει το εξής συγκλονιστικό: 11.000 κόσμος που, ναι μεν για εκείνους είναι οικείο το θέμα της «Καντάτας» και της «Σπουδής» αλλά η φόρμα είναι ακόμα και για φιλόμουσο κοινό πολύ δύσκολη - καθότι είναι ένα δομημένο έργο με τα μισά μέρη ατονικά και τα μισά μέρη τραγούδια ως λύση του κάθε φορά ατονικού. Πολύ δύσκολο έργο. Θεωρώ ότι αν το έπαιζα στο Μέγαρο με το σύνηθες κοινό θα υπήρχανε και πολλά «βηχάκια αμηχανίας». Η πλήρης σιωπή 11.000 στο γυμναστήριο. Να παίζω πιάνο - φωνή με ψιθύρους από τη μαγνητοταινία, πιανίσιμο, και να μην ακούς «κιχ» από 11.000 κόσμο. Και μετά η αποθέωση. Όλο αυτό μετέτρεψε ένα Ολυμπιακό Γυμναστήριο άχαρο και ακατάλληλο για μουσική στο καλύτερο Μέγαρο Μουσικής που μπορεί να υπάρξει. Θεώρησα την επόμενη μέρα ότι το κοινό στο Κ.Κ.Ε. είναι εκπαιδευμένο πια. Είχα δει και μια συναυλία με Σοστακόβιτς που είχε κάνει το Κ.Κ.Ε. για τα εκατό του χρόνια στο Μέγαρο και το κοινό ήταν πραγματικά υποδειγματικό. Έχουν κάνει και πέντε συνέδρια για το Μπρεχτ, το Μαγιακόφσκι, το Ρίτσο, το Χικμέτ, πραγματικά εξαιρετικά. Έχουν βγει βιβλία πολύ σημαντικά και χρήσιμα και εκτός του κομματικού χώρου. Με μεγάλη μου, όμως, έκπληξη βλέπω να επαναλαμβάνεται το ίδιο ακριβώς στην Πάτρα και το ίδιο ακριβώς στη Θεσσαλονίκη μερικές μέρες μετά. Το δεύτερο σημείο που ήταν μεγάλη έκπληξη και όχι μόνο για μένα, αλλά και για πρόσωπα που είχαν έρθει και δεν είχαν καμία σχέση με το Κ.Κ.Ε. - πολύ σοβαρά πρόσωπα της ελληνικής κοινωνίας, η Μάρω Δούκα, η Ιωάννα Καρυστιάνη, ο Γιάννης Μηλιός κ.α. - εντυπωσιαστήκαμε ολοι από την 55λεπτη εισήγηση του Δημήτρη Κουτσούμπα, του γ.γ. του Κ.Κ.Ε. που μίλησε για μένα. Γιατί ήταν εντυπωσιακό, πέραν της τιμής, το πως μίλησε. Καμία σχέση με κάτι που υποπτεύεται κανείς ως κομματικό λόγο. Μίλησε για τους λόγους που κατέστησαν την ατονάλ χρήση επιβεβλημένη στην «Καντάτα» και πως ο Μικρούτσικος το έκανε σε ηλικία 28 χρονών. Είναι πολύ επιβεβλημένη γιατί έτσι εναργέστερα μιλάς για τη φρίκη εκείνης της εποχής. Μίλησε για το πως ο Μικρούτσικος φέρνει μουσικά την αποστασιοποίηση που είχε προτείνει ο Μπρεχτ από το 1930 στο θέατρο. Με τη «Μουσική πράξη στο Μπρεχτ». Μίλησε - και ακόμα πιο σημαντικό - απευθυνόμενος σε ένα κομματικό κοινό και είπε ότι δεν είναι το κατανοητό τις περισσότερες φορές προοδευτικό, με την έννοια ότι έχει διαμορφωθεί από την άλλη πλευρά για να επιβάλλει τα δικά του ιδεολογικά μηνύματα κάτω από το πρίσμα της κατανοητότητας. Άρα δεν είναι εκεί το θέμα. Θα μπορούσαν σε πρώτο βαθμό - και ο Μικρούτσικος το κάνει - να μην είναι τα κομμάτια κατανοητά και να είναι πραγματικά πάρα πολύ σπουδαία. Μια ανάλυση που σπανίως συναντάς σε κείμενα αισθητικής από εξειδικευμένους ανθρώπους. Αυτά, λοιπόν, τα δύο πράγματα ήταν πρωτοφανή. Εγώ δεν τα είχα συναντήσει, όχι μόνο στη δική μου δουλειά, αλλά ούτε και σαν ακροατής σε μεγάλες συναυλίες. Θυμάμαι ότι είχα πάει το 1977 στο Λυκαβηττό, που είναι θέατρο, στο «Άξιον εστί» που έκανε ο Μίκης Θεοδωράκης. Στα μέρη τα μη τραγουδιστικά, που είναι και τα περισσότερα, ο κόσμος μίλαγε και ήτανε σε θέατρο. Σε τέτοιους χώρους πρώτη φορά συνέβη αυτό το πράγμα. Για αυτό λέω ότι πιθανόν να είναι και οι τρεις καλύτερες συναυλίες της ζωής μου. Τις έδωσα. Και τώρα μάλιστα, πάλι με παραγγελία του Κ.Κ.Ε. είμαι στο στούντιο και ξαναγράφω την «Καντάτα» και τη «Σπουδή στο Βλαδίμηρο Μαγιακόφσκι» για τα εκατό χρόνια του Κ.Κ.Ε. όπου θα εκδοθεί εκ νέου. Επίσης, στο διάστημα που πέρασε έγραψα ένα έργο για σόλο βιολοντσέλο - παραγγελία και εφόσον και οι εξετάσεις του Ιουνίου μετά τις συναυλίες δείξουν ικανοποιητικά αποτελέσματα (ικανοποιητικά αποτελέσματα δεν θα είναι η ίαση -δεν περνάει αυτό που έχω- αλλά ότι «φρενάρει» αυτό που έχω), τότε σκέφτομαι το καλοκαίρι, πέρα από κάποιες συναυλίες, να συνεχίσω να γράφω μουσική. Ένα κουαρτέτο εγχόρδων που ολοκλήρωσα το 2015 ετοιμάζεται να παιχτεί στη Γερμανία από ένα καλό κουαρτέτο. Ο Αλέξανδρος Μυράτ, αν δεν κάνω λάθος, στο φεστιβάλ της Τήνου ετοιμάζεται να κάνει το «Νύχτα με σκιές χρωματιστές» για κουαρτέτο εγχόρδων και φωνή. Οπότε ετοιμάζομαι να συνεχίσω αυτή τη σύνθεση, βεβαίως έργων που να μπορούν να τελειώσουν σε ένα εύλογο διάστημα. Δηλαδή, αν κάποιος μου ζητούσε να γράψω μια όπερα για τα επόμενα δυο χρόνια, θα του έλεγα όχι. Ο προγραμματισμός μου πρέπει να είναι πιο «κοντός» για να είμαστε ρεαλιστές.
Μια πρώτη ερώτηση μετά από όλα αυτά είναι σίγουρα: με ποιους συντελεστές ηχογραφείτε την «Καντάτα» και τη «Σπουδή»;
Θα τραγουδήσει η Ρίτα (σ.σ. Αντωνοπούλου) την «Καντάτα» με βοηθητικό τραγουδιστή το Θωμαΐδη και το Μαγιακόφσκι ο Θωμαΐδης. Κι επειδή είμαστε στην αρχή της μίξης τώρα, η ηχογράφηση είναι εξαιρετική.
Άλλη μια ερώτηση που μου έρχεται στο μυαλό, μετά από όσα μου είπατε νωρίτερα, σχετίζεται με το κοινό στην Ελλάδα. Τις περισσότερες φορές το ελληνικό ακροατήριο δεν είναι τόσο δεκτικό απέναντι στο παράξενο ή στο άγνωστο. Είναι, όμως, και μερικές φορές - ενδεχομένως όπως οι τρεις συναυλίες που λέγαμε νωρίτερα - που το κοινό μπορεί να σε εκπλήξει. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Άκουσε να σου πω. Καταρχήν, αυτό δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αποκλειστικά. Το ίδιο συμβαίνει παντού. Θα σου μιλήσω πολιτικά, όχι κομματικά, αλλά θα καταλάβεις τι εννοώ: έχουμε έναν καπιταλισμό ο οποίος στον 20ο αιώνα, περνώντας από ορισμένες κρίσεις - ειδικά του 1929 που ήταν πολύ μεγάλη στην Αμερική - και με δυο παγκόσμιους πολέμους, εμπεδώθηκε και πέρασε δυο μεγάλες περιόδους: μια ήπια περίοδο μεταξύ του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου και του 1970 στην οποία ο μέσος όρος των ανθρώπων πήρε «κάτι» (βεβαίως πάντα τα πολλά συσσωρεύονταν στους λίγους) και μια άλλη από το 1970 και ειδικότερα στα τελευταία είκοσι χρόνια στην πιο βάρβαρη εκδοχή του. Πιο βάρβαρη δεν γίνεται. Αυτό αποδεικνύεται και από ένα νούμερο που κυκλοφόρησε στη δημοσιότητα η Παγκόσμια Τράπεζα. Για αυτό και το λέω. Γιατί αν το έδινε ένας μαρξιστής ή αριστερός οικονομολόγος θα μπορούσε κάποιος να τον χαρακτηρίσει υπερβολικό. Η Παγκόσμια Τράπεζα, όμως, είναι ένας από τους τρεις πυλώνες του καπιταλισμού παγκοσμίως. Με ένα non paper στα τέλη του 2013, έλεγε το εξής εκπληκτικό: η κρίση στην Αμερική ξεκίνησε στα μέσα του 2007. Το 2013, λοιπόν, μετά από σχεδόν έξι χρόνια, χίλια (1000) άτομα στον πλανήτη είχαν όσα χρήματα έχουν 4.000.000.000 άνθρωποι. Αυτή η αριθμητική δείχνει την απόλυτη βαρβαρότητα. Έχει φτωχοποιηθεί το 1/3 των ανθρώπων στις λεγόμενες πολιτισμένες χώρες. Αν πάμε σε Αφρική και τέτοια, άστο. Και κυρίως, διαλύονται οι μεσαίες τάξεις, που σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες ήταν κινητήρια δύναμη της οικονομίας στο πλαίσιο του καπιταλισμού. Το αποτέλεσμα είναι ότι ένα 10% ζει καλά και ένα 1% από αυτό το 10% συσσωρεύει ακόμα περισσότερα χρήματα. Αυτό που γίνεται πρέπει να διατηρηθεί για αυτούς. Και για να διατηρηθεί, ειδικά τα τελευταία πενήντα χρόνια, χρησιμοποιούνται τα μέσα μαζικής ενημέρωσης που βρίσκονται στα χέρια των μεγάλων ιδιοκτητών. Το βλέπουμε και στην Ελλάδα, αλλά είναι παντού έτσι. Επομένως, πρέπει να επιβληθεί η ιδεολογία για να εμπεδώνεται αυτό το σύστημα. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τις πολιτικές εκπομπές, που έχουν εννέα μνημονιακούς και έναν ροζ μη μνημονιακό, είναι κυρίως το θέμα του πολιτισμού.
Δηλαδή;
Άκου. Πολιτικά να διαμορφώσεις μια φοβία. Ότι μακριά από αυτό δεν θα έχετε ούτε όσα έχετε σήμερα. Πολιτιστικά, όμως, σε διαλύουν. Και είναι γνωστό ότι το 90% των ραδιοφώνων στην Ελλάδα παράγει το lifestyle τραγούδι, το 100% των τηλεοράσεων με εξαίρεση μια - δυο εκπομπές παράγει το ίδιο και όλες οι πρωινές εκπομπές που είναι του ιδίου προφίλ. Συνεπώς, εδώ και πενήντα χρόνια, η διαμόρφωση του μέσου Έλληνα ως προς το γούστο του γίνεται με αυτό τον τρόπο. Και αυτό σου δίνει την απάντηση που αναζητάς και μάλιστα όχι απλώς απάντηση. Το είπες πολύ συντηρητικά. Ακολουθούν την κύρια γραμμή που τους επιβάλλεται. Συνεπώς, και στο τραγούδι και παντού το τυποποιημένο κυριαρχεί. Να στο πω και λιγάκι μαγειρικά: το fast food σκίζει στη νεολαία, ενώ το κυριακάτικο φαγητό της μάνας και της γιαγιάς γίνεται μειοψηφία. Κι ας είναι χειροποίητο και εξαιρετικό, ενώ το άλλο απλώς «ψεκάστε - σκουπίστε - τελειώσατε». Το ίδιο γίνεται με όλα. Τώρα, πως εξηγείται και σε κάποιες περιπτώσεις συμβαίνει....
...αυτό που συνέβη στις συναυλίες σας;
...αυτό που συνέβη με μένα, αλλά και με άλλες περιπτώσεις. Σε πάω πίσω σε μια συζήτησή μου με το Μάνο Χατζιδάκι το 1979 - 1980. Είχα μόλις κυκλοφορήσει τον Καββαδία και είχε αρχίσει, μετά το πρώτο εξάμηνο, αυτό που συνεχίστηκε με μεγάλη ένταση ως τις μέρες μας. Συζητούσαμε, και μου λέει: δεν είναι φοβερό να κυριαρχεί ο Κοινούσης; Κι από την άλλη μεριά να τον «χτυπάς» εσύ δισκογραφικά με τον Καββαδία; Του λέω: βάλτε μαζί και το «Μεγάλο Ερωτικό», γιατί είχε κάνει επίσης ένα μεγάλο νούμερο πωλήσεων. Είχαμε καταλήξει ότι το γούστο του νεοέλληνα προσδιορίζεται από αυτό που του επιβάλλεται. Όμως, εντός του, υπάρχει ένα λαϊκό αισθητήριο το οποίο, αν και βαριά τραυματισμένο, κάποιες φορές λειτουργεί. Σου μεταφέρω τη συζήτησή μου με το Μάνο Χατζιδάκι. Και νομίζω αυτό δίνει και την απάντηση, όχι μόνο σε αυτό που συζητάμε τώρα περί μουσικής και τραγουδιού, αλλά δίνει και την απάντηση και σε πολιτικά φαινόμενα. Σου θυμίζω ότι στην περίοδο της διακυβέρνησης Σημίτη ο κόσμος στρογγυλοκάθισε στους καναπέδες. Από τον πιο πλούσιο μέχρι τον πιο φτωχό. Και όμως, κάποια στιγμή που ξυπνήσαμε, με τη σύλληψη του Οτσαλάν, υπήρξε μια ευαισθησία η οποία δεν αφορούσε μόνο τους πολιτικοποιημένους. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα εντός λίγων ημερών να μαζευτούμε είκοσι μουσικοί (κυρίως) και ηθοποιοί (θυμάμαι τον Κιμούλη, το Λαζόπουλο κ.α.), να φτιάξουμε την «1η του Μάρτη» και να κάνουμε εκείνη την περίφημη συναυλία με 150.000 κόσμο στο Σύνταγμα. Που όλοι πίστευαν ότι δεν θα έρθουν παραπάνω από 4.000 άνθρωποι. Ο κοσμος σηκώθηκε. Όπως και με του βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία όπου συνέβη το πρωτοφανές, να βομβαρδίζεται δηλαδή εν έτει 1999 μια ευρωπαϊκή χώρα από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Νομίζω ότι μια προσέγγιση είναι η συζήτησή μου αυτή με το Μάνο Χατζιδάκι η οποία εξακολουθεί να ισχύει. Βεβαίως, ειδικά στην κρίση, υπάρχουν ορισμένες ισχυρές μειοψηφίες που αμύνονται και μέσα από αυτό. Τώρα, αν παρασυρόμουν και έλεγα ότι το «με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις» ή το «τι με κοιτάζεις Ρόζα μουδιασμένο συγχώραμε με που δεν καταλαβαίνω» είναι δυο τραγούδια που έχουνε μια εμβέλεια που σκίζει την ταξική διαστρωμάτωση, αυτό είναι ένα μυστήριο, αλλά είναι και μια εξαίρεση. Εμείς μιλάμε για τον κανόνα. Αυτή είναι η απάντηση που μπορώ να δώσω.
Μέσα σε αυτά τα χρόνια της δημιουργικής σας πορείας επιχειρήσατε διάφορες «ακροβασίες» και εισάγατε αρκετές καινοτομίες στο έργο σας, τόσο σε συνθετικό, όσο και σε ενορχηστρωτικό επίπεδο. Με στοιχεία «δύσκολα» για τον ακροατή.
Αυτό το έκανα σε όλη μου τη διαδρομή. Ένα χαρακτηριστικό της πορείας μου είναι το μεγάλο φάσμα στο οποίο εργάζομαι. Δεν είναι αξιολογικό και για αυτό μπορώ να το πω. Στο χώρο του τραγουδιού ασχολήθηκα με όλα τα είδη και κυρίως με εκείνα που σπρώχνουνε τα όρια του τραγουδιού. Η «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και η «Μουσική Πράξη στο Μπρεχτ» είναι δυο έργα που, ναι μεν βασίζονται στο τραγούδι, αλλά το «σπρώχνουν» κιόλας. Όπως το έπρωξε και το «Άξιον εστί», όπως το έσπρωξαν και οι «Όρνιθες», όπως έσπρωξε και ο «Μπολιβάρ» του Μαμαγκάκη. Συν τραγούδια που πέρασαν από γενιά σε γενιά, συν τραγούδια που, μπορεί να μην πέρασαν από γενιά σε γενιά αλλά, λειτούργησαν στην εποχή τους. Μετά περνάμε στη δουλειά μου στο θέατρο, όπου έχω γράψει μουσική για εκατό παραστάσεις, μετά περνάμε στη δουλειά μου στο χώρο της κλασικής μουσικής (ο όρος δεν είναι σωστός, τον χρησιμοποιώ για να συνεννοηθούμε), αλλά και στο χώρο της πειραματικής μουσικής και με στοιχεία jazz. Άρα, σχεδόν, σα να καλύπτεται όλο το φάσμα. Και αυτό συνεχίζεται διαρκώς. Πολλά από αυτά είναι δύσκολα για το μέσο όρο και πολλά δεν μπορούν να είναι αφομοιώσιμα από το μέσο όρο. Όταν μιλάμε για το Μπετόβεν (για όνομα του Θεού καμία σχέση δεν έχω με το Μπετόβεν, είναι μέγιστος και είμαι μικρούτσικος), δεν ήταν ποτέ ο δημοφιλέστερος αν τον εξέταζες εντός του χρονικού ορίου μιας εικοσαετίας, αλλά αν το δεις συνολικά, τα έργα του έχουν πουλήσει κάπου κοντά στα 50 εκατομμύρια δίσκους, έτσι; (γέλια).
Στην πάροδο των χρόνων, εμφανίστηκαν και ορισμένοι που ενσωμάτωσαν ή μιμήθηκαν τους τρόπους σας. Ένα από τα πιο προσιτά δημιουργικά και ενορχηστρωτικά στοιχεία σας ήταν και η δυναμική άνοδος της τονικότητας ανά ημιτόνιο. Πως νιώσατε την πρώτη φορά που εντοπίσατε κάποιον να ακολουθεί τα «χνάρια» σας;
Ούτε ματαιόδοξα -καταλαβαίνω τι λες- ούτε άσχημα. Μια χαρά. Κοίταξε, αλυσίδα είμαστε όλοι. Και θα σου μιλήσω τώρα για το τραγούδι, για να μην πάμε αλλού. Εγώ αν δεν είχα αφομοιώσει το Χατζιδάκι, το Θεοδωράκη και λίγο αργότερα τον Τσιτσάνη δεν θα ήμουν αυτός που είμαι στο τραγούδι. Το θέμα είναι να σέβεσαι αυτό που σου παραδίδεται, να το αφομοιώνεις και να το εντάσσεις στον τρόπο σου. Αν συμβεί αυτό, όλα καλά. Αν δεν μπορείς να το εντάξεις και το χρησιμοποιείς απλά, τότε υπάρχει πρόβλημα.
Μια ακόμα ερώτηση που θέλω να σας κάνω σχετίζεται με τη μελοποίηση του Καββαδία. Ο Καββαδίας είναι σαν ένα ξεχωριστό κεφάλαιο μέσα στην πορεία σας. Μέχρι τον Καββαδία και το 1979, τα τραγούδια σας ήταν «παράξενα», περίπλοκα, ενσωμάτωναν δύσκολες φόρμες και αρμονίες, ακόμα και ατονικά -όπως είπαμε και νωρίτερα- στοιχεία. Στον Καββαδία μοιάζει να γίνατε απλούστερος και όλη η πολυπλοκότητα να μετατοπίστηκε στην ενορχήστρωση. Τι ήταν αυτό που σας έκανε να μελοποιήσετε πιο απλά;
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δε μελοιποίησα πιο απλά... ή μάλλον... Θα σου πω. Να το ξεκινήσω από την αρχή. Καταρχήν, ήταν μια παραγγελία. Σέβομαι την παραγγελία στην τέχνη και έτσι κινήθηκε σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Το δεύτερο είναι ότι μπορεί να φαίνεται έτσι όπως τη διατύπωσες η μελοποίηση του Σταυρού του Νότου, αν περιοριστείς σε αυτήν, αλλά σου δηλώνω και είναι γνωστό αυτό ότι η ιστορία με τον Καββαδία συνεχίζει να μελοποιείται. Όχι με άλλα κομμάται, αλλά με τα ίδια. Δηλαδή; Εδώ έχει υπάρξει το εξής φαινόμενο, το οποίο ίσως μουσικά εξηγεί και την «Καββαδιομάνια» που υπάρχει σε τρεις γενιές - και τώρα ετοιμάζεται και η τέταρτη να μπει: η μουσική μου στον Καββαδία αλλάζει συνεχώς. Και αλλάζει με φυσιολογικό τρόπο. Και δεν εννοώ τις ενορχηστρώσεις. Αλλάζει ρυθμικά, αλλάζει η δομή, ακόμα και η μελωδία έχει αλλάξει. Στο «χόρεψε πάνω το φτερό του καρχαρία» στη «Γυναίκα». Ακόμα και οι ρυθμοί αλλάζουνε στο «Federico Garcia Lorca» και σε πολλά άλλα. Ακόμα έχουν εισαχθεί αυτοσχεδιασμοί χωρίς προβλεψιμότητα και δε μιλώ μόνο για τους «Εφτά Νάνους». Αν δεις τις «Γραμμές των Οριζόντων» κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στο «Μαχαίρι» και στο «Kuro Siwo». Έχουν αλλάξει αρμονίες. Αυτό που συνιστά ένα τραγούδι, αλλάζει συνεχώς φυσιολογικά. Δεν το έχω παρατηρήσει σε καμιά άλλη μουσική μου και πάντως δεν το έχω παρατηρήσει και σε μουσικές άλλων. Άλλο μια διαφορετική ενορχήστρωση και άλλο αυτό που σου περιγράφω. Το αποτέλεσμα από αυτή την άποψη είναι ότι κάθε νέα γενιά -μουσικά μιλώντας, μετά θα πάω στον Καββαδία- βουτάει το έργο ως δικό της ήχο τώρα. Δεν ειναι ένα ξαναμαγείρεμα ενός έργου δεδομένου το οποίο απλώς το ενορχηστρώνω αλλιώς. Κατά βάση αυτά αποτυγχάνουν. Κι αυτό ήρθε φυσιολογικά, δεν ήταν στο μυαλό μου. Δεν είπα ότι τώρα θα κάνω πάλι ένα τραγούδι γιατί απλώς μου φαινόταν πιο δύσκολο στην πρώτη εκδοχή του.
Και στην εποχή που γραφόταν;
Τώρα, γυρίζοντας πίσω, εγώ, είτε πρόκειται για ένα απλό τραγούδι, είτε πρόκειται για την όπερά μου πάνω στο Ρεμπώ που δεν έχει εκδοθεί, έχω ένα κριτήριο για το πως συνθέτω σε όλο αυτό το φάσμα: τι απαιτεί το κείμενο; Βρίσκω, λοιπόν, εκείνο το κομμάτι του εαυτού μου που το κείμενο μου λέει «εκεί θα πας». Προφανώς, λοιπόν, ο Καββαδίας με τα στροφικά του, αρχικά μου είπε «εκεί θα πας». Για αυτό πολλοί κριτικοί γράψανε τότε «πόσο πληκτικό έργο που πρέπει αυτός ο σπουδαίος συνθέτης της «Καντάτας» και του «Μπρεχτ» να ξεχάσει γρήγορα». Και τώρα, πάμε στον Καββαδία. Από την αρχή, αν δεις και την πρώτη μελοποίηση, αλλά και τις «Γραμμές των οριζόντων» και το live του Μεγάρου και τις ενδιάμεσες live εκτελέσεις που έκανα, θα δεις ότι ο τρόπος της μουσικής μου είναι υπεύθυνος γιατί έβγαλε τα κρυμμένα του Καββαδία στη φόρα. Αν δεν τα έβγαζε η μελοποίησή μου, όπως δεν τα έβγαλαν άλλες καλές μελοποιήσεις που γίνανε, ο Καββαδίας θα έμενε στη συνείδηση του κόσμου σαν τον ποιητή της θάλασσας, των πορνών στα λιμάνια και το πολύ - πολύ του ταξιδιού, όμως όχι τόσο από τα ποιήματά του, αλλά από το μυθιστόρημά του, τη «Βάρδια». Θα ήτανε αυτό αρκετό ώστε το 2018, όπως είδα πριν από λίγο καιρό, να χαράζει ένας δεκαεξάρης στο μπράτσο του «την ανεξήγητη γραφή να λύσω πολεμώ»; Κι είναι δεκαεξάρης. Αυτό που απεκάλυψε η μουσική μου, αλλά υπάρχει στον Καββαδία κι είναι εκείνος που παίρνει το παράσημο, είναι ότι αυτά όλα που νομίζανε ότι ήταν ο Καββαδίας ήτανε, αλλά ήτανε και το πεδίο για να πει κάτι άλλο. Δύο είναι τα moto που έγιναν και moto ζωής μου. Δεν ξέρω αν σε άλλον Έλληνα ποιητή και δεν υπάρχουν σε άλλο. Το «Λυπήσου εκείνους που δεν ονειρεύονται», το οποίο είναι το βαθύτερο πολιτικό νόημα που μπορεί κανείς να εκφέρει, ανεξαρτήτως δραματικής συγκυρίας γιατί φαίνεται ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε αυτό τον κόσμο. Φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο, οι άλλοι είναι πολύ ισχυροί κι εμείς είμαστε πολύ αδύνατοι. Ωστόσο, αν αφήσεις ανοιχτό το παράθυρο στο όνειρο, θα ξέρεις ότι κάποια στιγμή ότι το όνειρο αυτό θα βγει αληθινό. Και γιατί θα βγει αληθινό; Γιατί 6.000 χρόνια μετά τον πρώτο καταμερισμό εργασίας στη Μεσοποταμία, ενώ είχαμε εκμεταλλευτικές κοινωνίες μέχρι τώρα - και την δουλοκτητική και την φεουδαρχική και την καπιταλιστική - εν τούτοις η ανοδική πορεία του μέσου όρου των ανθρώπων καλυτέρευσε τη ζωή του. Δεν είναι η ζωή όπως εκείνη του δούλου στην Αρχαία Ελλάδα που δεν όριζε ούτε το ίδιο του το κεφάλι. Άρα, ναι μπορεί να πάμε σε μια άλλη κοινωνία. Που θέλει ένα βήμα προηγούμενο, τη λεγόμενη σοσιαλιστική κοινωνία, αλλά για πολλές γενιές για να ξεφύγουμε από όλα τα βαρίδια που μας έχουν κληρονομήσει οι εκμεταλλευτικές κοινωνίες: ένα δίχρονο παιδάκι θα σου πει «αυτό είναι δικό μου, μη μου το παίρνεις». Θέλει, λοιπόν, κατ’ άλλους πέντε -κατ’ άλλους δέκα- γενιές για να πάμε σε εκείνη την κοινωνία όπου ο άνθρωπος θα αυτοπραγματωθεί και ο ποιητής θα ψαρεύει και ο ψαράς θα γράφει ποιήματα. Αυτό είναι το «λυπήσου εκείνους που δεν ονειρεύονται».
Και ποιο είναι το δεύτερο;
Έρχεται αυτό να «κουμπώσει» με το «κατάκτησε το αδύνατο», που το μεταφράζει ποιητικά: «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία». Παίρνει το πιο ανθεκτικό ζώο στον πλανήτη - γιατί ως είναι γνωστό ο προπάππους του καρχαρία είναι από την εποχή των δεινοσαύρων, το μόνο ανθεκτικό ζώο σε τόσα εκατομμύρια χρόνια, πολύ σκληρός ο λευκός καρχαρίας - και προτείνει στο νεαρό, όχι μια εικόνα, αλλά να τον δαμάσει και να χορέψει πάνω στο φτερό του. Να κατακτήσει το αδύνατο. Θεωρώ ότι νέοι άνθρωποι της κάθε γενιάς αυτό επί της ουσίας είδαν και όχι το υπόβαθρο πάνω στο οποίο το έλεγε. Για αυτό είναι μεγάλος ποιητής ο Καββαδίας. Ο τρόπος μου - ο συνολικός τρόπος μου, δεν εννοώ μόνο την αρχή, αυτό που δεν έχει τελειώσει ακόμα - είναι που αποκάλυψε ακριβώς όλα αυτά τα πράγματα και εξηγεί και το τατουάζ του πιτσιρικά που ανέφερα προηγουμένως.
Σε αυτά τα χρόνια, σας έχουν προσεγγίσει άνθρωποι που κάνουν ακαδημαϊκές μελέτες πάνω στο έργο σας;
Έγραψα ένα βιβλίο με δυο καθηγητές από το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας. Και για διάφορες τιμές με έχουν προσεγγίσει και τέτοια. Και διάφοροι καθηγητάδες που με εκτιμούν κλπ. Όχι σπουδαία πράγματα.
Φοιτητές μουσικών σπουδών;
Κοίταξε τώρα, εγώ ήμουν και πολυάσχολος άνθρωπος. Είχα μηνύματα με διάφορα αιτήματα. Ναι, με έχουν πλησιάσει. Και έχουν γίνει και μερικές έρευνες.
Σας δίνει κάποια ικανοποίηση αυτό;
Γελώντας έλεγα ότι με έχουν κάνει επίτημο δημότη σε διάφορες περιοχές και μου δίνουν χρυσά κλειδιά - και προ της αρρώστιας - και σκεφτόμουν: ώπα, γεράσαμε (γέλια). Γιατί να είναι το πρώτο μου σχόλιο ειρωνικό, ε; Εντάξει, με ικανοποιεί αναμφισβήτητα, ξέρεις όμως κάτι Γιώργο; Εγώ ξεκίνησα στα 20 - 25 - 30 με ένα περίεργο αίσθημα. Λόγω της αριστερής μου ιδεολογίας, πάντοτε αγαπούσα τον κόσμο και ήθελα τη σχέση αυτή, αλλά την ήθελα με τους όρους της μουσικής μου. Αν τα κατάφερα και πόσο τα κατάφερα, αυτό είναι άλλης τάξεως συζήτηση και ερώτημα και δεν θα το απαντήσω εγώ. Πάντως ήθελα με τους όρους της μουσικής μου. Και τότε έδιναν πολύ μεγάλη βάση σε κάποιους γραφιάδες που είχαν επιχειρήματα και μπαίνανε σε βάθος στη μουσική μου. Υπήρχαν και υπάρχουν τέτοιοι. Αλλά τους αντιμετώπιζα πολύ πιο πάνω από το κοινό. Είχα και το δίκιο μου: γράφοντας ένα τραγούδι το 1975, που πέρναγε στον κόσμο και τραγουδιόταν - το «Αν η μισή μου καρδιά» (η «Στηθάγχη» από το Χικμέτ) που πέρναγε τότε - δεν ήξερα αν θα τραγουδιέται μετά από πέντε χρόνια. Όταν πέρασε και άρχισαν κάποια πράγματα να λειτουργούν, είτε σε μειοψηφίες (τα «Τροπάρια για φονιάδες»), είτε και σε πλειοψηφίες (η «Πιρόγα», αργότερα πολύ η «Ρόζα»), κατάλαβα ότι όταν το τραγούδι περνάει σε δυο τουλάχιστον γενιές (και θα ξαναπώ για τον Καββαδία που μπαίνει στην τέταρτη) πια το κριτήριο είναι σταθερό από εκεί. Διότι σημαίνει ότι κάποιος μόνος του πορεύτηκε με αυτά. Ή όλοι μαζί, το κοινό αίσθημα, πορεύτηκαν με αυτά. Οπόταν, τα τελευταία χρόνια το βασικό μου κριτήριο είναι αυτή η σχέση με τον κόσμο. Αλλά όχι λαϊκίστικα. Πάντα με τους όρους της μουσικής μου και με το κριτήριο ότι περάσαν τα πράγματα διαχρονικά. Ειδικά στον Καββαδία, η τρέλα είναι - και ίσως είναι μοναδικό φαινόμενο - όπου το έργο θεωρείται έργο του παρόντος. Κοίταξε, ένα παράδειγμα: ο κύκλος CNS. Εγώ λατρεύω το Χατζιδάκι και ειδικά αυτόν τον κύκλο τραγουδιών, μου αρέσει εξαιρετικά. Δεν είναι, όμως, έργο του παρόντος. Είναι ένα σπουδαίο έργο που θα ακούγεται το 2300 ή το 2400 αν υπάρχει homo sapiens, ως ένα έργο μιας συγκεκριμένης εποχής. Αυτή τη στιγμή, η πορεία του Καββαδία δείχνει ότι ξεπερνάει την εποχή που γράφτηκε. Ο πιτσιρίκος σήμερα, που δεν ζούσε καν τότε, δεν πάει να αναπαράξει εκείνη την εποχή. Το χρησιμοποιεί τώρα.
Καταλαβαίνω τι εννοείτε.
Είναι τωρινό. Αυτό δεν θα το δεις εύκολα σε κύκλο τραγουδιών στην Ελλάδα. Αυτό, λοιπόν, πραγματικά με κάνει να χαίρομαι και να συγκινούμαι. Αλλά και τα διαχρονικά τραγούδια που περνάνε, μου λένε ότι τώρα το κριτήριο είναι αυτό. Τώρα με την περιπέτεια της υγείας μου, και με τον τρόπο που μίλησα στα μέσα, υπάρχει μια πολύ μεγάλη συμπάθεια που όμως δεν είναι -και θέλω να το πω αυτό- του τύπου: τι έπαθε ο Θάνος... Είναι συμπάθεια του τύπου: μπράβο ρε Θάνο, μας δίνεις δύναμη, είτε είμαστε άρρωστοι, είτε όχι, με αυτά που είπες για τη ζωή. Αυτό, λοιπόν, το πράγμα έχει καταστήσει τη σχέση τόσο στέρεη που είναι σα να έπιασα το μεγαλύτερο τζόκερ στη ζωή μου. Η στερεότητα αυτής της σχέσης βασίζεται σε ένα δίπολο καταπληκτικό, Γιώργο. Οικειότητα και σεβασμός, ταυτοχρόνως. Βγαίνω πριν από 3 - 4 μέρες για να πάω το σκύλο βόλτα και περνάει ένα μηχανάκι που οδηγεί ένας νεαρός 25 χρονών. Προσπερνάει, φρενάρει και γυρίζει και μου λέει: «Θάνο, δεν θα μας χωρέσει ο Βύρωνας! Σε αγαπάμε!». Με ανατριχιάζει αυτό το πράγμα τώρα. Δεν είχα ποτέ, ρε παιδί μου, fan club και τέτοια - βεβαίως τα τελευταία δέκα χρόνια είχα πολύ καλή σχέση με τον κόσμο διαφόρων ηλικιών πάντα με οικειότητα και σεβασμό. Απλώς τώρα «χτύπησε κόκκινο».
Στίχους δεν γράψατε ποτέ.
Όχι. Παρότι, όπως έχουμε ξαναπεί κι όπως θα ξέρεις, με την ποίηση ήρθα σε επαφή από 4 - 5 χρονών. Ενώ είναι κολώνα εντός μου και η ποίηση, εν τούτοις η μουσική με προέτρεπε να βρω την ποίηση. Και να σου πω και κάτι; Τι να γράψω; Αξιώθηκα, πέραν των ποιητών που επέλεξα, να έχω δίπλα μου πέντε ανθρώπους που, ενώ επί της ουσίας (περισσότερο ή λιγότερο δεν έχει σημασία, ισχύει και για τους πέντε) είναι ποιητές, υποδύθηκαν τους στιχουργούς: Μάνος Ελευθερίου, Άλκης Αλκαίος, Κώστας Τριπολίτης, Λίνα Νικολακοπούλου (σε αρκετά από αυτά που ξέρω), Οδυσσέας Ιωάννου (σε αρκετά από αυτά που ξέρω). Αν θέλεις, ας μιλήσουμε για τους τρεις που είναι πιο πίσω σε μένα, στη δημιουργία μου, είναι προφανές. Τι να γράψω;
Ένας από τους πιο σημαντικούς στίχους των τελευταίων ετών - κατά τη δική μου γνώμη - ανήκει στον Οδυσσέα Ιωάννου και λέει: «όσοι δεν τα παράτησαν στη μέση με ένα μόνο πέταξαν φτερό».
Αυτό το ποίημα - στίχος είναι στις μεγάλες στιγμές του ελληνικού τραγουδιού. Μιλάω από την πλευρά του κειμένου. Και αναφέρεται στον Αλκαίο.
Ναι, έκανα μέσα στη εβδομάδα μια συνέντευξη με το Γιάννη Κότσιρα και μου το είπε, δεν το γνώριζα. Το υποπτευόμουν, ίσως. Αλλά δεν το γνώριζα.
Ναι. Αναφέρεται στον Αλκαίο.
Είναι αυτός ο στίχος, για εσάς, ένας στίχος - οδηγός για την επομένη της 8ης Ιουνίου;
Θα δείξει. Οι εξετάσεις μου είναι στις 22 - 25 Ιουνίου. Θα δείξει (γέλια). Κοίταξε, φαίνεται γκραν - γκινιόλ. Είναι αλήθεια. Ανά τρίμηνο ανανεώνω. Όμως δεν φοβάμαι. Αυτό.
Οι φωτογραφίες προέρχονται από το προφίλ του Κώστα Θωμαΐδη και τραβήχτηκαν στις πρόβες για τις συναυλίες στο Θέατρο Βράχων.
