Έχετε μια ιδιότυπη, καθαρά προσωπική φόρμα στο ζεϊμπέκικο.
Εκπλήσσομαι που με ρωτάς, γιατί ακριβώς αυτήν τη στιγμή ετοιμάζω το κείμενο για το δελτίο τύπου μιας σειράς παραστάσεων, των οποίων την ύπαρξη ελάχιστοι γνωρίζουν. Θα παρουσιάσω τα λαϊκά μου τραγούδια στο Παλλάς 19 & 20 του Γενάρη. Ο τίτλος είναι «Πάντα γελαστοί και γελασμένοι – Τα λαϊκά τραγούδια του Θάνου Μικρούτσικου».
Τα ζεϊμπέκικά σας χαίρουν τεράστιας αποδοχής. Χορεύονται μετά μανίας από τον κόσμο παρ’ ότι στην ουσία, αρκετά από αυτά είναι «κουτσά».
Όχι κάποια κουτσά, τα περισσότερα και τα πιο πετυχημένα. «Η πιρόγα» είναι 8/8 σε ρυθμό ζεϊμπέκικο. «Ατομική μου ενέργεια», άντε χόρεψέ το, θα μπουρδουκλωθείς και θα πέσεις.
Μα γι’ αυτό και τα χορεύουν όλοι άρρυθμα… Έχετε όμως και στοιχισμένα, «Πάντα γελαστοί».
Μπράβο! Απορούσα, εγώ που δεν ανήκω στο σώμα του λαϊκού τραγουδιού ως προσωπικότητα και ως κουλτούρα κι ως στάση ζωής κι ως καταβολές κι ως σπουδές και ως οτιδήποτε, πώς διάολο κάνω την «Πιρόγα» και τη «Ρόζα» και γίνονται δυο πανεθνικά σουξέ. Και μάλιστα, πώς η «Πιρόγα» γίνεται δημοφιλής, ένα τραγούδι το οποίο μιλάει για τους Βησιγότθους στην αρχή. Είναι για να τρελαίνεσαι. Κι είναι κι ασαφές, μιλάει για τους Βησιγότθους παιδάκι μου! Όταν το ’81 το παρουσίασα για πρώτη φορά με τη Χαρούλα σε μια συναυλία, κάναμε πρόβα κι έρχεται ο μακαρίτης ο Λοΐζος με τον Αχιλλέα το Θεοφίλου και μου λένε «είσαι πολύ ηλίθιος, χάνεις ένα σίγουρο σουξέ;» Και γελώντας ο Μάνος λέει «Δε βάζεις και στη δεύτερη τους Οστρογότθους;». Τους σταματάω και τους λέω «είστε και οι δυο ηλίθιοι, διότι δε ξέρω αν θα γίνει και τι θα γίνει – και κανείς δεν το ξέρει εκ των προτέρων, αν το ‘ξερε θα το ‘φτιαχνε κάθε μέρα – αλλά αν νομίζετε ότι το ένα κι ένα κάνουν δύο κάνει το τραγούδι, είστε γελασμένοι.» Βάλε αστερίσκο και θα σου πω κάτι άλλο μετά. Τότε λοιπόν, εκείνο τον καιρό ή λίγο μετά, μετά και τη «Ρόζα», γιατί τη «Ρόζα» την έγραψα το ΄86, άλλο αν βγήκε το ΄96 και ήξερα πόση δύναμη έχει.
Με τον ίδιο στίχο;
Ναι! Το ’86 γράφτηκε, την κασέτα την έχω ακόμα. Τότε λοιπόν, μιλάω με το Χατζιδάκι, μου ‘χε πει πως έχω γράψει το ωραιότερο τραγούδι των καιρών μας, το «Θέατρο Σκιών», χασάπικο. Μου λέει «γιατί είσαι σκεφτικός;» Λέω «αναρωτιέμαι τι έχει συμβεί με την Πιρόγα και κάποια άλλα τραγούδια, είναι δυνατό να έχουν κάνει τέτοια εντύπωση ως λαϊκά τραγούδια από πλευράς φόρμας και να τα έχω κάνει εγώ;» Λέει «δε μπορεί να τα κάνει άλλος, μόνο ένας outsider μπορεί». Κι εγώ όταν έγραφα το ’56 από πού ερχόμουνα; Ερχόμουνα απ’ τον «Κύκλο CMS», απ’ το «Μαρσύας» κι απ’ το «Καταραμένο Φίδι», outsider ήμουνα. Αν είσαι μέσα στο λαϊκό τραγούδι θα το μιμηθείς. Αν είσαι εκτός κι έχεις μεγάλη δύναμη, όπως εσύ μου λέει, τότε έχεις την πιθανότητα να το ανανεώσεις και να δημιουργήσεις μια κατάσταση. Δε ξέρω κατά πόσο μπορεί να πει κανείς ότι αυτό είναι θέσφατο 100%, αλλά σου μεταφέρω τη συζήτηση. Γιατί πες μου τώρα κάτι άλλο κι άσε τους Βησιγότθους. Η ιστορία του λαϊκού τραγουδιού τι δείχνει; Ότι στο χασάπικο και στο ζεϊμπέκικο κατά κανόνα έχουμε κουπλέ – ρεφραίν. Που είναι το κουπλέ και το ρεφραίν στην «Πιρόγα», που είναι στη «Ρόζα». Μια ιστορία λέει ένας παραμυθάς. Πέντε στροφές το ένα, τέσσερις στροφές το άλλο. Λέει ο φίλος μου Οδυσσέας Ιωάννου το εξής, ότι αυτά τα δυο τραγούδια επειδή είναι πανεθνικά σουξέ – μπορεί τα τελευταία 15 χρόνια να είναι τα πρώτα – έχουν καταργήσει το σχεδιασμό και τα πλάνα του δισκογραφικού μάρκετινγκ. Ουδείς υπολόγιζε πριν ότι μπορεί να γίνει αυτό χωρίς κουπλέ – ρεφραίν και με Βησιγότθους μέσα. Τώρα, ακριβώς αν δεχτούμε ως βάσιμο – δε λέω ως θέσφατο – το outsider που είπε ο Χατζιδάκις, γιατί εγώ δεν πάω για τα 9/8 ντουγρού, όπως θα πάει ο Χρήστος ο Νικολόπουλος – πολύ σημαντικός συνθέτης, να εξηγούμαι – δε σκέφτομαι το επόμενο χτύπημα, σκέφτομαι τι απαιτεί το κείμενο. Αν το κείμενο για να τονιστεί χρειάζεται τέσσερα μονά χτυπήματα που δεν υπάρχουν στο ζεϊμπέκικο, θα τα κάνω.
Και τα δύο τραγούδια γράφτηκαν πάνω στο στίχο;
Το 99,5% της τραγουδοποιίας μου σε όλα τα είδη έχει γραφτεί πάνω στο στίχο. Τραγούδια στο σύνολο 69 δίσκων που έχω κάνει, που έχουν γραφτεί πρώτα ως μελωδίες δε συνιστούν ούτε ένα δίσκο στους 69. Είναι 3-4 τραγούδια απ’ το «Κρατάει χρόνια αυτή η κολόνια» και 3-4 απ’ τον τελευταίο δίσκο που έκανα με τον Οδυσσέα Ιωάννου και τη Ρίτα Αντωνοπούλου. Το κείμενο απαιτεί, λέω πάντα. Σου ‘χα βάλει έναν αστερίσκο όταν σου ‘λεγα για τους Βησιγότθους. Πιο ακραία περίπτωση από τον Καββαδία ξέρεις; Με 70 ξένες λέξεις και να γίνει αυτή η τρέλα, η Καββαδιομάνια στην ελληνική δισκογραφία; Που έχει φτάσει μεταξύ ενάμιση και δύο εκατομμύρια; Έχει χαθεί η μπάλα στο τι έχει πουλήσει ο Καββαδίας μου, είναι μακράν το ρεκόρ. Για μελοποιημένη ποίηση είναι ρεκόρ υδρογείου, αλλά για τα ελληνικά δεδομένα ο δίσκος έχει το ρεκόρ τα τελευταία 40 – 50 χρόνια, αν μιλάμε για ένα δίσκο. Αν πεις ότι η «Συννεφιασμένη Κυριακή» μπήκε σε 2500 δίσκους, είναι άλλη περίπτωση. Μιλάμε για ένα δίσκο στις τρεις εκδόσεις του, κυρίως στην πρώτη, αλλά στις τρεις εκδόσεις του. Αν υπολογίσω και κάποια premium που βγήκαν με τις εφημερίδες, είναι γύρω στα 2 εκατομμύρια οι πωλήσεις. Λοιπόν, όταν το ‘βγαζα, μου λέγανε φίλοι αγαπημένοι που με εκτιμούσαν πάνω από 5000 αυτό δεν πάει. Και γιατί. Πες μου ρε τι σημαίνει «καραντί», τι σημαίνει αυτό, τι σημαίνει το άλλο; Είναι δυνατό κάποιος που δεν καταλαβαίνει τίποτα ν’ αγοράσει αυτό το τραγούδι; Και είναι το μοναδικό φαινόμενο μετά τους Βησιγότθους που έχει δημιουργήσει αυτό το πράμα και τραγουδιέται, ακούγεται, παθιάζονται οι άνθρωποι 34 χρόνια τώρα η μία γενιά μετά την άλλη, αδιαφορώντας για ένα σωρό από λέξεις που περνάνε μέσα στη διαδικασία.
Άρα τι συμβαίνει;
Είναι απλό, η ουσία του πράγματος δεν είναι εκεί. Η ουσία δεν είναι στους Βησιγότθους. Η ουσία είναι στο ταξίδι που σου κάνει το τραγούδι αυτό. Η ουσία στον Καββαδία είναι άλλη, αλλά δε θα μπω τώρα σ’ αυτό γιατί είναι άλλη συζήτηση, μεγάλη. Η ουσία με τον Καββαδία δεν είναι ότι είναι ο ταξιδιάρης ποιητής ή ο ποιητής που μιλάει για τη θάλασσα. Αν ήταν αυτό, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει όχι τα 2 εκατομμύρια CD, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει αυτή η Καββαδιομάνια που αυτή τη στιγμή 15 χρονών παιδιά τα ξέρουν όλα απ’ έξω κι ανακατωτά και παθιάζονται επί της ουσίας γιατί κατανόησαν την ουσία αυτού που έγινε. Ότι δηλαδή η φιλοσοφία η δική μου και του Καββαδία λέει το εξής: «Αν αξίζει που ήρθες σ’ αυτόν τον κόσμο, αξίζει πιτσιρίκο, για να κατακτήσεις το αδύνατο», αυτό λέει αυτή η δουλειά. Και για να μη σου λέω πράγματα που δεν αποδεικνύονται, εξήγησέ μου τη φράση – με τον τρόπο που την έχω μελοποιήσει – «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία». Νομίζεις ότι είναι εικόνα; Ο Καββαδίας λέει και εγώ τονίζω ότι ο καρχαρίας είναι το πιο ανθεκτικό ζώο που πέρασε απ’ αυτόν τον πλανήτη. 75 εκ. χρόνια αντέχει, υπήρχε όταν έπεσε ο μετεωρόλιθος και κατέστρεψε τους δεινοσαύρους, παρέμεινε και συνεχίζει μέχρι σήμερα αναπαραγόμενος. Είναι το πιο σκληρό ον ο λευκός καρχαρίας και του λέει του πιτσιρίκου «άκου, δάμασέ τον και χόρεψε στο πλευρό του». Αυτό καταλάβανε οι εκάστοτε πιτσιρικάδες κι αυτό πιάσανε. Αυτή τη φυγή προς τα μπρος και το ξεπέρασμα των ορίων. Μόνο αν εξηγηθεί μ’ αυτόν τον τρόπο αυτή η δουλειά κι εγώ το βλέπω καθημερινά, γιατί αυτή η ιστορία με τον Καββαδία είναι 34 χρόνια κι έχω πια δει εκατοντάδες χιλιάδες για να μην πω εκατομμύρια ανθρώπους πως παθιάζονται και πως αυτό είναι εσωτερικό πάθος και όχι εξωτερικό, επιφανειακό και πως διαρκεί τόσα χρόνια και ταυτόχρονα δεν πιστεύω ότι θα σταματήσει. Έκανα στο Μέγαρο το Δεκέμβριο τον προηγούμενο δέκα παραστάσεις στη μεγάλη αίθουσα. Ήρθαν 14500 παιδιά 10 – 13 χρονών. Δε μπορείτε να φανταστείτε –δείτε το βίντεο – τα παιδιά δε μιλούσαν επιφανειακά. Σαν κάτι να τους αγκιστρώνει τη ψυχούλα. Και θα ‘ρθει κι η τέταρτη γενιά, θα ‘ρθει κι η πέμπτη γενιά και πάει λέγοντας. Η αιχμή του δόρατος της τραγουδοποιίας μου, και πιστεύω όπως είναι τα πράγματα με αυτά τα κριτήρια, και η αιχμή του δόρατος της τραγουδοποιίας από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, σε επίπεδο συγκεκριμένης δουλειάς. Και αυτή η δουλειά ακριβώς, αποδεικνύει ότι δεν πρέπει να μένουμε στο ένα κι ένα κάνει δύο. Γιατί αν σου διαβάσω τώρα τα 11 από τα 16 ποιήματα του Καββαδία που έχω μελοποιήσει θέλεις οδηγό λέξεων. Εγώ ο ίδιος τώρα που μιλάμε, υπάρχουνε 5-6 λέξεις που δε θυμάμαι ρε παιδί μου αν είναι αυτό ή το άλλο…
Ο χρόνος είναι κριτήριο για ένα έργο τέχνης;
Θέλει συζητησούλα. Είναι όμως ένα κριτήριο για μια σειρά πράγματα. Θα μου πεις, γιατί διαχωρίζω. Θα σου απαντήσω. Ελπίζω να συμφωνείς μαζί μου ότι κανένας δεν έκανε πλύση εγκεφάλου στον κόσμο με τον Καββαδία, καμία τηλεόραση, κανένα ραδιόφωνο. 34 χρόνια δε μας έχουνε κάνει ένεση τον Καββαδία. Ενώ μας έχουνε κάνει ένεση με την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Άμα έχουμε δει γύρω στις 1800 φορές τις ταινίες της... πώς θα γίνει. Θέλω να πω, λοιπόν, για όσα είναι απαλλαγμένα μες το χρόνο από την πλύση εγκεφάλου, ναι μπορείς να πεις ότι ο χρόνος μίλησε. Και κυρίως στην περίπτωση του Καββαδία, επειδή αυτό είχαμε σαν παράδειγμα, όπου οι πωλήσεις δε γίνανε σε μια πενταετία. Το νούμερο έγινε σ' αυτά τα 34 χρόνια και θα πηγαίνει ακόμα. Σ' αυτές τις περιπτώσεις ο χρόνος, ναι, είναι ένας κριτής. Βεβαίως, επειδή άνθρωποι κρίνουν σε κάθε καινούριο χρόνο, πάντοτε υπάρχει το στοιχείο του ερωτηματικού, αλλά σε γενικές γραμμές είναι ένα κριτήριο. Σε περιπτώσεις όμως που για κάποιο λόγο γίνεται μια συνεχής πλύση εγκεφάλου πρέπει να περιμένεις περισσότερο χρόνο. Αυτή είναι η απάντησή μου.
Το ότι κάποια από τα τραγούδια της λαϊκής πλευράς σας δημιουργήσανε και μόδα, ας το πω έτσι, και παίζονται σε χώρους που δεν έχουν σχέση με την ουσία αυτών των τραγουδιών, ή ερμηνεύονται από ανάλογους καλλιτέχνες, σας προβληματίζει;
Σου είπα ότι λατρεύω το Χατζιδάκι, αλλά διαφωνώ με πολλές από τις πρακτικές του. "Απαγορεύω!". Καθόλου, από την ώρα που έβγαλα το τραγούδι είναι ελεύθεροι όλοι να το τραγουδάνε. Όχι γιατί με συμφέρει, αλλά γιατί έτσι είναι το δίκαιο. Βεβαίως θα τραγουδηθεί και σε χώρους που εμένα δε με αφορούν ως χειρονομία. Πάλι ο Οδυσσέας ο Ιωάννου είχε πει κάτι καλό «είναι απίστευτο πώς η Ρόζα τραγουδιέται από ακροαριστερούς φοιτητές στα Εξάρχεια και την ίδια στιγμή σε σκυλάδικα τετάρτης κατηγορίας από μπάτσους των ΜΑΤ».
Είναι από τα λίγα τραγούδια που ακουμπήσανε ετερόκλητα ακροατήρια.
Ναι! Φαίνεται κάποιο νήμα υπάρχει, σε συνδυασμό βέβαια, με τα χτυπήματα, με τη μουσική, έτσι; Δεν είναι μόνο το κείμενο, το οποίο δημιουργεί αυτήν την κατάσταση. Έχω ακούσει και ακραία πράγματα. Μου έλεγε ο Πάριος κάποτε, είχε πάει στην Πάρο, σ' ένα σκυλάδικο 27ης κατηγορίας, όχι 5ης, όπου ήταν μια χορεύτρια που παρίστανε την τραγουδίστρια, ξανθιά, 45ρα προς 60, η οποία άρχισε την «Πιρόγα» - ο Πάριος είχε πάει επειδή ο επιχειρηματίας ήταν συμπατριώτης και τον είχε παρακαλέσει - και μου λέει, το μαγαζί άδειο, ένας τύπος ήτανε σ' ένα τραπέζι κι εγώ που πήγα με την παρέα και ήρθε ο επιχειρηματίας, άκουγα «με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις» και που και που υπήρχε μια νότα, κατά τα άλλα δεν υπήρχε νότα, καταλάβαινα από κάτι παιξίματα της ορχήστρας ότι πρέπει να 'ναι η «Πιρόγα», κι εκεί που λέει «το καραβάνι φεύγει μες τη σκόνη» και περιέργως αντί να το τραγουδήσει το είπε παρλάτα, εκείνη τη στιγμή έρχονται 20 σαμπάνιες. Είχε δώσει εντολή ο μοναχικός. Τελειώνει το τραγούδι και ξαναρχίζει πάλι η «Πιρόγα». Προφανώς ο μοναχικός για να μη στα πολυλογώ και το κάνω κινηματογραφική ταινία μπαίνει μέσα και λέει: «θα μου παίξετε 20 φορές την Πιρόγα». Την «Πιρόγα», έτσι όπως την έλεγε αυτή. Έμεινα, μου λέει, μέχρι τη δέκατη φορά. Γιατί μετά ήταν μαρτύριο μου λέει ο Πάριος. Και ήρθανε δέκα επί είκοσι, διακόσιες σαμπάνιες. Ε, δεν έγραψα το τραγούδι γι' αυτό. Αλλά, επειδή αυτό που διηγούμαι τώρα είναι μια τρέλα για τον μοναχικό, τι του 'χει πει αυτό το τραγούδι, πού να ξέρω. Βρέθηκε εκεί γιατί δε μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά κάπου αλλού. Διακόσιες σαμπάνιες, χωρίς να πάρω ποσοστά Κώστα (γελάει).
Απωθημένα καλλιτεχνικά έχετε;
Έτσι όπως μου το λες, όχι, αν με ρώταγες πριν δέκα χρόνια μπορούσα να σου πω τρεις σελίδες απωθημένα. Αυτή τη στιγμή δεν έχω, όχι γιατί κουράστηκα ή γιατί βαριέμαι, ίσα ίσα είμαι του 24ωρου συνέχεια αλλά αυτό που κυριαρχεί μέσα μου είναι αυτό που είπα, όταν λέω σε κάποιον ξεπέρασε τα όριά σου, τα ξεπερνάω κι εγώ. Δηλαδή, να σου πω και κάτι. Όλοι θα πεθάνουμε. Εγώ είμαι 65. Αν φύγω απ' το μάταιο τούτο κόσμο νορμάλ, μ' αυτό που πλησιάζει σιγά σιγά, είμαι συμφιλιωμένος. Γιατί, με τη μουσική μου ξέρεις τι κάνω; Είμαι σ' ένα ρινγκ με το σορτσάκι, με τα γάντια τα πυγμαχικά. Και παίζω μ' έναν κερατά αντίπαλο, που 'ναι τέσσερα μέτρα ψηλός, δεν τον φτάνω να τον χτυπήσω, πρέπει να βρω τρόπους. Ξέρω ότι περιμένει στο 15ο γύρο να μου τη χώσει. Είναι ο χρόνος, ο πυγμάχος χρόνος. Εγώ έχω βάλει αμέτι μουχαμέτι μου, και μέχρι στιγμής το 'χω καταφέρει, να τον κερδίζω στα σημεία σε κάθε γύρο. Γι' αυτό δεν τον φοβάμαι.
Άρα, δε φοβάστε τίποτα;
Όχι, δε φοβάμαι ως προς εμένα.
Ευχαριστώ χρωστάτε;
Αααα καλά τώρα, σε πάρα πολύ κόσμο. Πρώτα απ' όλα, όλοι όσοι με τραγούδησαν, εννοώ οι συνεργάτες ξεκινώντας από τη Μαρία Δημητριάδη που δεν υπάρχει που είναι υπεύθυνη - με θετικό τρόπο το λέω- και για ένα κομμάτι του μουσικού τρόπου του Θάνου Μικρούτσικου, πάρα πολλοί απ' τους παίχτες που παίξαμε μαζί, ο Θύμιος ο Παπαδόπουλος τα τελευταία 27 χρόνια και πάρα πολλοί άλλοι, αυτά είναι ευχαριστώ απίστευτα, χωρίς την ύπαρξη αυτών των ανθρώπων δε θα υπήρχα να σου δώσω συνέντευξη! Φίλοι μου, για να μη σου πω απ' τον προσωπικό μου χώρο, να πούμε τα παιδιά μου, η γυναίκα μου, οι γυναίκες που περπάτησα μαζί τους, πάρα πολλοί. Και δεν είναι τυπικό, ούτε λαϊκίστικο. Να πάρω την τελευταία φάση, αυτός ο κόσμος με τον οποίο συνδιαλέγομαι, αυτό που με κινητοποιεί σήμερα είναι η πιτσιρικαρία που γεμίζει τους χώρους που παίζω και που συνομιλώ μαζί της ως ίδιας ηλικίας ή σαν να είμαι εγώ στην ηλικία τους κι αυτοί στη δική μου. Γιατί εγώ είμαι στην ηλικία τους με τη ζωντάνια που βγάζω πάνω στη σκηνή - θα τρελαθείς άμα με δεις- κι αυτοί είναι στην ηλικία μου με την ωριμότητα που δείχνουν σ' αυτά που μου λένε και μετά και κατά τη διάρκεια. Λοιπόν, μόνο ευχαριστώ έχω να πω, δηλαδή μόνο ευχαριστώ, πραγματικά.
Αυτά που γίνονται στο πολίτικό προσκήνιο και μοιραία έχουν αντίκτυπο σε όλους, σας φοβίζουν;
Αυτά που γίνονται είναι εγκληματικά. Είναι εγκληματικά κατ’ αρχήν για να μην κάνουμε φιλολογία και πάμε προς τα πίσω, αυτά που γίνονται εδώ και τρία χρόνια ως διαχείριση είναι εγκληματικά. Και ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Λουκάς Παπαδήμος και οι τρεις Καμπαλέρος τώρα έχουν εγκληματική πολιτική και έχουν καταστρέψει – δεν οδηγούν προς την καταστροφή – ήδη το 50% των Νεοελλήνων και το υπόλοιπο 40% οδεύει σε καθοδική πορεία συνεχώς. Άρα η κοινωνία βρίσκεται σε καταστροφή, δε σώζεις την Ελλάδα όταν καταστρέφεις την κοινωνία και τους Έλληνες. Αν δεν ανακοπεί αυτό, που όσο προχωράει τόσο πραγματικά δύσκολα ανακόπτεται. Το 2010 αν δεν είχε ξεκινήσει θα μπορούσαμε αυτή τη στιγμή να έχουμε περάσει άσχημα αλλά να βλέπουμε τουλάχιστον μια ελπίδα. Τώρα πολύ δύσκολα θα δεις την ελπίδα, αλλά σε κάθε περίπτωση για να τη δεις, πρέπει να ανακοπεί αυτό, πρέπει να φύγουμε απ’ το μνημόνιο, έχω αυτή την άποψη 100%. Ακόμα κι αν χρειαστεί τα επόμενα 3 χρόνια που θα χουμε φύγει απ το μνημόνιο να περάσουμε ακόμα πιο άσχημα. Διότι αυτό που είναι το μεγάλο πλάνο, κι εκεί θέλω να μείνω είναι ότι μας θέλουν το 2022 – 2025 να κινούμαστε όλοι ανάμεσα στα 300 και 1000 ευρώ, 1000 ευρώ να είναι οι προνομιούχοι δηλαδή και 300 ευρώ οι κάτω, που σημαίνει μια χώρα φτωχή εντός της Ευρώπης, μια κινεζοποίηση της Ευρώπης θέλουνε, που αρχικά αρχίζει απ’ την Ελλάδα, συνεχίζεται στο Νότο και θα συνεχιστεί και στη Γαλλία και τη Γερμανία σε σχέση με τους λαούς. Αυτό θέλουνε οι άρχουσες τάξεις γιατί βλέπουνε ότι δε μπορούν να χτυπήσουν τους ανερχόμενους, Βραζιλία, Ινδίες, Κίνα, διαφορετικά και επίσης θέλουνε οι μεγάλες εταιρείες να πάρουνε τον εθνικό πλούτο. Είναι τόσο απλό, με το δέκα, δεκαπέντε τοις εκατό της τιμής του. Αν το αφήσουμε λοιπόν αυτό, η κατάληξη το 2025 είναι εκεί. Εγώ το 2025 θα έχω τελειώσει την καριέρα μου. Και για μένα μικρό το κακό γιατί ένα κομμάτι απ’ τα περισσότερα που είχα να πω, το είπα. Μου λέτε τώρα τι θα κάνουν αυτοί εδώ; Που θα πούνε κύμινο και θα βρεθούνε 54 χρονών και θα χουν χάσει τη ζωή τους στην ανεργία ή στα 3-4 κατοστάρικα και θα βολοδέρνουν. Ή τα δικά μας επαγγέλματα, το δικό σας, το δικό μου, που είναι ήδη εν αναστολή… Δεν έχει σημασία αν εγώ πηγαίνω καλά, βασικά ο μέσος όρος είναι τι κάνει. Αυτό είναι το πλάνο που έχουνε, να δούμε το πλάνο λοιπόν και ν’ αφήσουμε την επόμενη δόση και τον Φώτη Κουβέλη. Αν δούμε το πλάνο κι αν μάλιστα δούμε το πολύ μεγάλο πλάνο και ποιο είναι το πολύ μεγάλο πλάνο; Σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ που δεν είναι θεσμός σοσιαλιστικός αλλά του καπιταλισμού, λέει ότι σήμερα που μιλάμε 2.800.000.000 άνθρωποι στον πλανήτη ζουν με 2 δολάρια καθένας τη μέρα. Αυτό σημαίνει ότι 2.800.000.000 στον πλανήτη ζούνε με ενάμιση τρισεκατομμύριο ευρώ το χρόνο. Βάλτο στην πλάστιγγα της ζυγαριάς. Ξέρεις με πόσους ισορροπεί στην άλλη μεριά; Με τον Αμπράμοβιτς κι άλλους εφτά. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, δεξιοί αν είστε, αριστεροί αν είστε, αδιάφοροι αν είστε, ότι θέλετε ας είστε μπορείτε να δεχτείτε οκτώ ανθρώπους να ισούνται με 2.800.000.000; Ακόμα κι αν πιστεύεις ότι ο πλούτος παράγεται με τον καπιταλισμό μπορείς αυτό να το δεχτείς; Εγώ δε μπορώ να το δεχτώ και δε μπορώ να δω τη δόση την επόμενη. Βλέπω το μεγάλο πλάνο του κόσμου και το μεγάλο πλάνο που αφορά την Ελλάδα. Κι από κει και πέρα, χέστηκα για τις απόψεις του Κουβέλη, του Σαμαρά και του Βενιζέλου.
Το διασκεδαστικό τραγούδι, που μιλάει για έρωτα, για καθημερινά πράγματα, όταν γίνεται με καλοβαλμένο τρόπο σας ενοχλεί;
Προφανώς όχι, δε με ενοχλεί. Υπάρχουν τραγούδια καλά, αξιοπρεπέστατα και συναισθηματικά και δεν υπάρχει καμιά απαίτηση για τον τραγουδοποιό να γράψει κάτι εκείνη τη στιγμή που συμβαίνει. Η διαδικασία ξέρεις πως είναι, τουλάχιστον σε μένα και κάποιους άλλους ανθρώπους που ξέρω. Αυτό που μας καίει, είτε είναι ο έρωτας, είτε είναι η μοναξιά μας, είτε είναι η αγωνία μας για τα τεκταινόμενα, ή η διεκδίκηση αποθηκεύεται και κάποια στιγμή βγαίνει. Μπορεί να βγει μετά από 18 χρόνια, όχι την ώρα που συμβαίνουν τα πράγματα. Συνεπώς, δεν υπάρχει απαίτηση ν’ ακούσουν σήμερα ένα τραγούδι «Το μνημόνιο γαμιέται», δεν είναι εκεί το θέμα. Ας ακούσω κι ένα ερωτικό τραγούδι.
Με αφορμή την παράσταση με τη λαϊκή σας πλευρά θα έχει κάποια συνέχεια; Σχεδιάζετε, ενδεχομένως κι ένα δισκογράφημα;
Από κει είχα ξεκινήσει. Είχα σκεφτεί ποια είναι χασάπικα, ζεϊμπέκικα, τσιφτετέλια και λαϊκές μπαλάντες ή μπαλάντες λαϊκού αισθήματος κι είχαν βρεθεί καμιά εβδομηνταριά. Κι επειδή μερικά είχαν καπελώσει τα άλλα, λέω μήπως τα μαζέψω, κάποια τα ξαναγράψω και τα κάνω μια δισκογραφική δουλειά. Θα δω λοιπόν πως θα πάει αυτή η ιστορία του Παλλάς κι αν ξαφνικά έχει κάποιο ενδιαφέρον και για μένα και για τον κόσμο μπορεί να προχωρήσω σε επανηχογράφηση, ή να γράψω και νέα.
Μια που όπως μου είπατε δεν έχετε θέματα με τη σεμνότητα, τι είναι αυτό που κάνει το Μικρούτσικο να μπορεί να στήνει «δέκα ώρες πρόγραμμα χωρίς να περιλαμβάνονται τραγούδια άλλων»; Ποια στοιχεία οδήγησαν σ’ αυτή την κατεύθυνση;
Α, κοίταξε, ανάλυση του εαυτού μου – όχι πια για λόγους σεμνότητας – δε μπορώ να την κάνω, μπορώ όμως να σας δώσω στοιχεία για να την κάνει κάποιος άλλος. Μπορώ να πω πως όταν 4 χρονών ξεκίνησα να βάζω τα χέρια μου στο πιάνο και στα 11 να είμαι έτοιμος να πάρω το πτυχίο παίζοντας Μότσαρτ, Μπετόβεν και Ντεμπισί, ταυτόχρονα ανοίγοντας το παράθυρο μεσημέρια του Σαββάτου στην Κορίνθου στην Πάτρα είχε ένα ΚΤΕΛ στα 30 μέτρα κι άκουγα τον Καζαντζίδη, το Γαβαλά να μου σπάνε τα τύμπανα, αλλά ταυτόχρονα και να εισέρχονται εντός μου. Και βεβαίως, όλες αυτές οι αστικές γιορτές του σπιτιού – ήταν αστικό το σπίτι, αστικό αριστερό – ήταν αφορμή να αρχίσει να μπαίνει αρχικά το ελαφρό τραγούδι, ακολούθως ο Χατζιδάκις και στο τέλος να μπαίνει, αρχής γενομένης από τον «Επιτάφιο», στις αρχές της δεκαετίας του ’60 και ο Μίκης. Όλα αυτά εγώ που είχα ένα αυτί απίστευτο, το οποίο ευτυχώς διατηρώ και σήμερα, χωρίς παρτιτούρα να κάθομαι και να τα παίζω αυτούσια στο πιάνο. 14 χρονών τους έπαιζα όλους. Απ’ το «Όταν το τρένο θα σφυρίξει τρεις φορές» που τραγουδούσε ο Γιάννης ο Βογιατζής, μέχρι όλον τον «Επιτάφιο», όλα τα σκόρπια τραγούδια του Θεοδωράκη, πολύ Χατζιδάκι. Έχω φάει μάλιστα και πάρα πολύ ξύλο μ’ έναν χάρακα στα χέρια όταν στο ωδείο πριν από τις εξετάσεις τις κρίσιμες που έπρεπε να παίζω Ντεμπισί, πριν μπει ο δάσκαλος μέσα τράβαγα ένα Χατζιδάκι αυτοσχεδιαστικά κι έμπαινε μέσα και με τάραζε. Ήμουνα 12 τότε… Ακολούθως, μετά απ’ αυτό το background το κλασικό και τραγουδιστικό στο οποίο θα ήθελα να προσθέσεις και κάτι αμερικάνικα ροκ της εποχής από τα αεροπλανοφόρα που ερχόντουσαν στο λιμάνι της Πάτρας και είχαν ραδιοφωνικό σταθμό για τους δικούς τους λόγους αλλά παίζανε και μουσική και ως εκ τούτου ο Elvis Priesley, ο Nat King Kole κτλ ήταν στην ημερήσια διάταξη, καθώς και τα χορευτικά με τα γκομενάκια, τα «γνωστά» ιταλικά κτλ. Μετά αρχίζουν τα πιο σοβαρά πράγματα, ότι σπουδάζω τη μουσική του 20ου αιώνα, τη σπουδάζω όμως δουλεύοντας 60-70 ώρες τη βδομάδα, τη μαθαίνω ολόκληρη κι ανακατωτά και μετά παίρνω το δρόμο μου ως Dr. Jekyll και Mr. Hyde. Δηλαδή ένας συνθέτης, ο οποίος ασχολείται με την πειραματική μουσική, γράφω πολλή πειραματική μουσική, αρχίζει και παίζεται η πειραματική μου μουσική, έχει όμως και τραγούδια μέσα, γίνονται τα δυο πρώτα μικρά δισκάκια σε ποίηση του Κώστα Καρυωτάκη και ξεκινάει η μεγάλη περιπέτεια με τα πολιτικά τραγούδια Χικμέτ και Μπίρμαν, ο οποίος διακρίνεται το ’75. Τα υπόλοιπα τα ξέρετε ή μπορείτε να τα μάθετε. Ένας συνθέτης ο οποίος γράφει σε όλο το φάσμα της μουσικής, Jazz, κλασική μουσική, πειραματική μουσική και τραγούδι ότι, από πλευράς φόρμας, θέλει η ψυχή σου. Κάποια στιγμή, γυρίζω στον εαυτό μου και λέω «δηλαδή, θες ν’ αποδείξεις ότι μπορείς να τα κάνεις όλα;». Δεν ήταν, όμως, αυτό. Γιατί αν κάπου είμαι απόλυτα έντιμος, είναι με τον εαυτό μου και τη μουσική μου. Δε ξέρω αν είμαι έντιμος γενικά. Νομίζω ότι είμαι ως πρόθεση. Αλλά με τον εαυτό μου και τη μουσική μου δε δέχομαι κοροϊδία. Τα ‘βαλα κάτω, δεν ήταν αυτό. Ήταν οι καταβολές μου. Αυτό που κάνω στην Ελλάδα δεν το έχει κάνει άλλος. Δεν είναι αξιολογικό – μην παρεξηγηθώ! Εννοώ σαν φόρμα. Δηλαδή, το να βρεις τη «Ρόζα», την «Πιρόγα» απ’ τη μια, να βρεις την «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και τη μουσική που άκουσες στο Μπρεχτ, που με το ζόρι μπορούν να είναι τραγουδιστικά έργα, επί της ουσίας είναι πιο κλασικά, να βρεις το «Εφτά» που είναι εφτά έργα jazz, να βρεις όλη τη δουλειά που έχω κάνει με την EMI Classics, του κόσμου τους δίσκους – κάπου 22 έργα δισκογραφημένα, 90 θέατρα και υπάρχει ένα φάσμα φόρμας απ’ τη μία άκρη στην άλλη. Δεν το βρίσκεις ούτε στην Ευρώπη αυτό, εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω άλλη περίπτωση. Σου λέω όμως πάλι, μην παρεξηγηθώ και θέλω να το τονίσεις, δεν είναι αξιολογικό. Προφανώς, αυτά είναι που πήρα μέχρι τα 20κάτι χρόνια, που τότε διαμορφωνόταν η προσωπικότητά μου η μουσική. Σε συνδυασμό με το ότι πριν γίνω επαγγελματίας μουσικός κατείχα την ποίηση. Και πώς την κατείχα, έχει πλάκα. Δεν ήμουνα κάνας βλαξ. Ήδη από το δημοτικό, είχα ερωτευτεί μια κοπέλα. Δεν ήμουνα ο γυαλάκιας που διαβάζει συνέχεια, πήγαινα έπαιζα στην πλατεία πολλές ώρες, ήμουνα πρώτος μαθητής, μην πάει ο νους σου σε κανένα πράγμα εξωγήινο, πολύ λογικό αυτό εκείνα τα χρόνια στην Πάτρα. Φαίνεται, όταν ήμουν 5, 6, 7 ποτέ δε μ’ έπαιρναν αγκαλιά το βράδυ. Γεννήθηκα το ‘47, ήταν γύρω στο ’51,’52,’53 εκεί. Τη μία μέρα μου έλεγαν ιστορίες με τους Γερμανούς, ήταν νωπή η κατοχή είχαν περάσει 7 – 8 χρόνια. Μάλιστα μερικές φορές κατουριόμουνα πάνω μου, αλλά από τότε, όπου βρω ιστορία ή ντοκιμαντέρ με Γερμανούς πέφτω απάνω, μου ‘χει μείνει από τότε. Τις ζυγές μέρες – ήξερε φοβερή ποίηση ο μακαρίτης πατέρας μου – μου ‘λεγε ας πούμε «θάνατος είναι οι κάργιες που χτυπιούνται μπροστά στους τοίχους και στα κεραμίδια». Μου ‘λεγε Καρυωτάκη, Καββαδία, Ρίτσο, Καβάφη… Ελάσσονες ποιητές, από τότε λάτρεψα τους ελάσσονες… Και ξαφνικά, είμαι στο γυμνάσιο και ξέρω όλο τον Καρυωτάκη απ’ έξω. Αυτή τη στιγμή αν με προκαλέσετε, θα σας δώσω το βιβλίο του Καρυωτάκη, ανοίχτε σε μια σελίδα και θα σας το απαγγείλω, είναι από τότε! Και ξαφνικά, όταν αρχίζω να συνθέτω περιέχω και αυτό που λέμε ποίηση. Γι’ αυτό πολλά απ’ τα πρώτα μου έργα: Καντάτα για τη Μακρόνησο, ποίηση Γιάννη Ρίτσου, Πολιτικά Τραγούδια, Ποίηση Χικμέτ, Μουσική Πράξη στον Μπρεχτ, ποίηση Μπρεχτ, Μαγιακόφσκι, και πάει λέγοντας. Μελοποιώ ποιητές ακριβώς γιατί αυτό είχε μπει εντός μου. Είμαι αυτό που μπήκε μέχρι τα 20 μου και μετά αναπτύχθηκε με γνώση κτλ, κτλ ελπίζω χωρίς να χάθηκε η ευαισθησία. Αυτά.
Ξέρω ότι τρέφετε μεγάλη αγάπη και θαυμασμό για το έργο του Τσιτσάνη. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε το γιατί;
Κατ’ αρχήν πριν φτάσω στο Τσιτσάνη, να πω τούτο: Το λεγόμενο «έντεχνο» νεοελληνικό τραγούδι – και ξαναλέω επισήμως τώρα μια και με ηχογραφείς, ότι οι όροι πρέπει να αλλάξουν, πρέπει οι μουσικολόγοι να ‘ρθουν στο ύψος των περιστάσεων και να βρουν πως πρέπει αυτό που λέμε «έντεχνο» να ειπωθεί, γιατί σε αντιπαραβολή κάποιο θα ‘ναι άτεχνο; Γι’ αυτό δεν το δέχομαι…Πώς πρέπει να οριστεί το λαϊκό αστικό τραγούδι, πώς πρέπει να οριστεί το ρεμπέτικο, το λαϊκό μεταξύ ρεμπέτικου και εμφάνισης Χατζιδάκι – Θεοδωράκη, πώς πρέπει να ειπωθεί η κλασική μουσική. Τι σημαίνει κλασική μουσική; Είναι η μουσική του 1800. Αυτή που θα πούμε, είναι σωστό να τη λέμε λόγια, όπως τη λένε μερικοί; Οι όροι θέλουν φτιάξιμο. Για να συνεννοούμαστε, θα χρησιμοποιήσω τους τρέχοντες όρους. Σαφώς, ξεκινώντας από το Χατζιδάκι και το Θεοδωράκη ξεκίνησε μια ιστορία που δεν έχει προηγούμενο σε ευρωπαϊκή κλίμακα. Γιατί αν ψάξετε να βρείτε αντίστοιχες κινήσεις σε ευρωπαϊκές χώρες θα δείτε ότι δεν άντεξαν όλα αυτά τα χρόνια. Από την εμφάνιση του Χατζιδάκι – αναφέρομαι στο 1948 όταν κάνει το Λόρκα – έχουν περάσει 64 χρόνια. 64 χρόνια, τρεις γενιές και μπαίνει και τέταρτη στο παιχνίδι. Η γενιά του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη, η γενιά στην οποία ανήκω κι εγώ ως τελευταίος της σειράς χρονολογικά, δηλαδή Ξαρχάκος, Μαρκόπουλος, Σαββόπουλος, ο μακαρίτης ο Λοΐζος, ο Μούτσης, η επόμενη γενιά, η γενιά κυρίως των τραγουδοποιών Χάρης & Πάνος κτλ μέχρι το Μάλαμα, το επόμενο κομμάτι γενιάς, τώρα αυτή είναι μαζί με την άλλη παίζει με τους Περίδη, Θηβαίο, Πασχαλίδη και τέλος αυτοί που ξεμυτάνε μετά το 2000. Από τους τραγουδιστές περισσότερο έχουν πάρει λίγο πάνω τους ο Χαρούλης, η Ρίτα, η Μποφίλιου κ.α. Πάντως υπάρχει μια μεγάλη αλυσίδα με μεγαλύτερους και μικρότερους κρίκους, αυτό που λέμε έντεχνο ελληνικό τραγούδι, αυτό που λέμε το τραγούδι που πατάει στη νεοελληνική κουλτούρα και βεβαίως αφομοιώνει και στοιχεία απ’ έξω γιατί η παράδοση πρέπει να λογίζεται πάντοτε παράδοση δυναμική και όχι στατική. Αυτά τα 64 χρόνια, λοιπόν, είναι πολλά χρόνια. Να σας πάω λίγο στο μεσοπόλεμο της Γερμανίας για να σας πω ότι, αντίστοιχα, η σπουδαία γερμανική σχολή γύρω απ’ τον Μπρεχτ, Κουρτ Βάιλ, Αΐσλερ, Ντε Σάου κράτησε οχτώ χρόνια. Έδωσε αριστουργήματα, αλλά οχτώ χρόνια! Εμείς ίσως έχουμε το ρεκόρ και συνεχίζουμε ακάθεκτοι. Σημαίνει αυτό το πράγμα κάτι πολύ δεμένο. Παλαιότερα με τις τάξεις, όταν η κοινωνία μας ήταν ακραιφνώς ταξική – τώρα εξακολουθεί να είναι ταξική, αλλά κάθε τάξη έχει και πάρα πολλά στρώματα – όλοι αυτοί δε θα υπήρχαμε, εάν δεν υπήρχε ο Βασίλης Τσιτσάνης, ο οποίος τους ιδιοφυείς ρεμπέτες που εμπέδωσαν ως ελληνικό μια μορφή που ήρθε από τη Μικρασία και την Ανατολή και βάραινε προς την Ανατολή, οι τρόποι κτλ, αυτός ξαφνικά, συνειδητά ή ασυνείδητα δε με ενδιαφέρει, το κάνει σταυροδρόμι. Βουτάει και το κομμάτι της Δύσης. Λέει, δηλαδή, «ε μάγκες! Εμείς είμαστε και Ζάκυνθος, εμείς είμαστε και Μυτιλήνη». Ωπ! Να το και το μινόρε το ακραιφνές – λα μινόρε – να το και το ματζόρε με ματζόρε, να και το σι μπεμόλ ματζόρε μετά το λα ματζόρε που σημαίνει οι τρόποι της Δύσης, αλλά και οι τρόποι με τα ταξίμια της Ανατολής. Αυτός ο τύπος, πέρα από σπουδαία τραγούδια, πέρα από τραγούδια που αυτή τη στιγμή εμένα με ανατριχιάζουν και ανατριχιάζουν και τον δεκαπεντάρη, («Αχάριστη» δε θα ξαναγραφτεί αγαπητέ Κώστα – σε κάθε επίπεδο), είναι αυτός που το ανατολικό το κάνει σταυροδρόμι. Κι εκεί ακριβώς απάνω, πατάνε οι δυο κολώνες: Μάνος και Μίκης. Και γινόμαστε και όλοι οι υπόλοιποι. Και για να μη μας υποτιμήσω τους υπόλοιπους, και κυρίως να μην υποτιμήσω τον ομιλούντα διότι αδιαφορώ περί σεμνότητας και περί του αντιθέτου, και κάποιοι από μας τους επόμενους διευρύνουμε τα όρια. Εγώ μιλάω για την αρχή. Εν αρχή ην! Εν αρχή ην ο μέγας Μπίλλης, οι δύο κολώνες και μετά κάποιοι από μας σπρώχνουμε τα όρια να πάνε παραπέρα. Και τι πιστεύω; Ότι τα όρια τα σπρώχνουν ακόμα και οι πιτσιρικάδες σήμερα.
Το πρώτο και το τρίτο μέρος της συνομιλίας του Κώστα Μπαλαχούτη με τον μουσικοσυνθέτη
Επιμέλεια: Κίκα Α. Ρόκα
Φωτογραφίες: Πάνος Παπαϊωάννου
Τα ζεϊμπέκικά σας χαίρουν τεράστιας αποδοχής. Χορεύονται μετά μανίας από τον κόσμο παρ’ ότι στην ουσία, αρκετά από αυτά είναι «κουτσά».
Όχι κάποια κουτσά, τα περισσότερα και τα πιο πετυχημένα. «Η πιρόγα» είναι 8/8 σε ρυθμό ζεϊμπέκικο. «Ατομική μου ενέργεια», άντε χόρεψέ το, θα μπουρδουκλωθείς και θα πέσεις.
Μα γι’ αυτό και τα χορεύουν όλοι άρρυθμα… Έχετε όμως και στοιχισμένα, «Πάντα γελαστοί».
Μπράβο! Απορούσα, εγώ που δεν ανήκω στο σώμα του λαϊκού τραγουδιού ως προσωπικότητα και ως κουλτούρα κι ως στάση ζωής κι ως καταβολές κι ως σπουδές και ως οτιδήποτε, πώς διάολο κάνω την «Πιρόγα» και τη «Ρόζα» και γίνονται δυο πανεθνικά σουξέ. Και μάλιστα, πώς η «Πιρόγα» γίνεται δημοφιλής, ένα τραγούδι το οποίο μιλάει για τους Βησιγότθους στην αρχή. Είναι για να τρελαίνεσαι. Κι είναι κι ασαφές, μιλάει για τους Βησιγότθους παιδάκι μου! Όταν το ’81 το παρουσίασα για πρώτη φορά με τη Χαρούλα σε μια συναυλία, κάναμε πρόβα κι έρχεται ο μακαρίτης ο Λοΐζος με τον Αχιλλέα το Θεοφίλου και μου λένε «είσαι πολύ ηλίθιος, χάνεις ένα σίγουρο σουξέ;» Και γελώντας ο Μάνος λέει «Δε βάζεις και στη δεύτερη τους Οστρογότθους;». Τους σταματάω και τους λέω «είστε και οι δυο ηλίθιοι, διότι δε ξέρω αν θα γίνει και τι θα γίνει – και κανείς δεν το ξέρει εκ των προτέρων, αν το ‘ξερε θα το ‘φτιαχνε κάθε μέρα – αλλά αν νομίζετε ότι το ένα κι ένα κάνουν δύο κάνει το τραγούδι, είστε γελασμένοι.» Βάλε αστερίσκο και θα σου πω κάτι άλλο μετά. Τότε λοιπόν, εκείνο τον καιρό ή λίγο μετά, μετά και τη «Ρόζα», γιατί τη «Ρόζα» την έγραψα το ΄86, άλλο αν βγήκε το ΄96 και ήξερα πόση δύναμη έχει.
Με τον ίδιο στίχο;
Ναι! Το ’86 γράφτηκε, την κασέτα την έχω ακόμα. Τότε λοιπόν, μιλάω με το Χατζιδάκι, μου ‘χε πει πως έχω γράψει το ωραιότερο τραγούδι των καιρών μας, το «Θέατρο Σκιών», χασάπικο. Μου λέει «γιατί είσαι σκεφτικός;» Λέω «αναρωτιέμαι τι έχει συμβεί με την Πιρόγα και κάποια άλλα τραγούδια, είναι δυνατό να έχουν κάνει τέτοια εντύπωση ως λαϊκά τραγούδια από πλευράς φόρμας και να τα έχω κάνει εγώ;» Λέει «δε μπορεί να τα κάνει άλλος, μόνο ένας outsider μπορεί». Κι εγώ όταν έγραφα το ’56 από πού ερχόμουνα; Ερχόμουνα απ’ τον «Κύκλο CMS», απ’ το «Μαρσύας» κι απ’ το «Καταραμένο Φίδι», outsider ήμουνα. Αν είσαι μέσα στο λαϊκό τραγούδι θα το μιμηθείς. Αν είσαι εκτός κι έχεις μεγάλη δύναμη, όπως εσύ μου λέει, τότε έχεις την πιθανότητα να το ανανεώσεις και να δημιουργήσεις μια κατάσταση. Δε ξέρω κατά πόσο μπορεί να πει κανείς ότι αυτό είναι θέσφατο 100%, αλλά σου μεταφέρω τη συζήτηση. Γιατί πες μου τώρα κάτι άλλο κι άσε τους Βησιγότθους. Η ιστορία του λαϊκού τραγουδιού τι δείχνει; Ότι στο χασάπικο και στο ζεϊμπέκικο κατά κανόνα έχουμε κουπλέ – ρεφραίν. Που είναι το κουπλέ και το ρεφραίν στην «Πιρόγα», που είναι στη «Ρόζα». Μια ιστορία λέει ένας παραμυθάς. Πέντε στροφές το ένα, τέσσερις στροφές το άλλο. Λέει ο φίλος μου Οδυσσέας Ιωάννου το εξής, ότι αυτά τα δυο τραγούδια επειδή είναι πανεθνικά σουξέ – μπορεί τα τελευταία 15 χρόνια να είναι τα πρώτα – έχουν καταργήσει το σχεδιασμό και τα πλάνα του δισκογραφικού μάρκετινγκ. Ουδείς υπολόγιζε πριν ότι μπορεί να γίνει αυτό χωρίς κουπλέ – ρεφραίν και με Βησιγότθους μέσα. Τώρα, ακριβώς αν δεχτούμε ως βάσιμο – δε λέω ως θέσφατο – το outsider που είπε ο Χατζιδάκις, γιατί εγώ δεν πάω για τα 9/8 ντουγρού, όπως θα πάει ο Χρήστος ο Νικολόπουλος – πολύ σημαντικός συνθέτης, να εξηγούμαι – δε σκέφτομαι το επόμενο χτύπημα, σκέφτομαι τι απαιτεί το κείμενο. Αν το κείμενο για να τονιστεί χρειάζεται τέσσερα μονά χτυπήματα που δεν υπάρχουν στο ζεϊμπέκικο, θα τα κάνω.
Και τα δύο τραγούδια γράφτηκαν πάνω στο στίχο;
Το 99,5% της τραγουδοποιίας μου σε όλα τα είδη έχει γραφτεί πάνω στο στίχο. Τραγούδια στο σύνολο 69 δίσκων που έχω κάνει, που έχουν γραφτεί πρώτα ως μελωδίες δε συνιστούν ούτε ένα δίσκο στους 69. Είναι 3-4 τραγούδια απ’ το «Κρατάει χρόνια αυτή η κολόνια» και 3-4 απ’ τον τελευταίο δίσκο που έκανα με τον Οδυσσέα Ιωάννου και τη Ρίτα Αντωνοπούλου. Το κείμενο απαιτεί, λέω πάντα. Σου ‘χα βάλει έναν αστερίσκο όταν σου ‘λεγα για τους Βησιγότθους. Πιο ακραία περίπτωση από τον Καββαδία ξέρεις; Με 70 ξένες λέξεις και να γίνει αυτή η τρέλα, η Καββαδιομάνια στην ελληνική δισκογραφία; Που έχει φτάσει μεταξύ ενάμιση και δύο εκατομμύρια; Έχει χαθεί η μπάλα στο τι έχει πουλήσει ο Καββαδίας μου, είναι μακράν το ρεκόρ. Για μελοποιημένη ποίηση είναι ρεκόρ υδρογείου, αλλά για τα ελληνικά δεδομένα ο δίσκος έχει το ρεκόρ τα τελευταία 40 – 50 χρόνια, αν μιλάμε για ένα δίσκο. Αν πεις ότι η «Συννεφιασμένη Κυριακή» μπήκε σε 2500 δίσκους, είναι άλλη περίπτωση. Μιλάμε για ένα δίσκο στις τρεις εκδόσεις του, κυρίως στην πρώτη, αλλά στις τρεις εκδόσεις του. Αν υπολογίσω και κάποια premium που βγήκαν με τις εφημερίδες, είναι γύρω στα 2 εκατομμύρια οι πωλήσεις. Λοιπόν, όταν το ‘βγαζα, μου λέγανε φίλοι αγαπημένοι που με εκτιμούσαν πάνω από 5000 αυτό δεν πάει. Και γιατί. Πες μου ρε τι σημαίνει «καραντί», τι σημαίνει αυτό, τι σημαίνει το άλλο; Είναι δυνατό κάποιος που δεν καταλαβαίνει τίποτα ν’ αγοράσει αυτό το τραγούδι; Και είναι το μοναδικό φαινόμενο μετά τους Βησιγότθους που έχει δημιουργήσει αυτό το πράμα και τραγουδιέται, ακούγεται, παθιάζονται οι άνθρωποι 34 χρόνια τώρα η μία γενιά μετά την άλλη, αδιαφορώντας για ένα σωρό από λέξεις που περνάνε μέσα στη διαδικασία.
Είναι απλό, η ουσία του πράγματος δεν είναι εκεί. Η ουσία δεν είναι στους Βησιγότθους. Η ουσία είναι στο ταξίδι που σου κάνει το τραγούδι αυτό. Η ουσία στον Καββαδία είναι άλλη, αλλά δε θα μπω τώρα σ’ αυτό γιατί είναι άλλη συζήτηση, μεγάλη. Η ουσία με τον Καββαδία δεν είναι ότι είναι ο ταξιδιάρης ποιητής ή ο ποιητής που μιλάει για τη θάλασσα. Αν ήταν αυτό, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει όχι τα 2 εκατομμύρια CD, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει αυτή η Καββαδιομάνια που αυτή τη στιγμή 15 χρονών παιδιά τα ξέρουν όλα απ’ έξω κι ανακατωτά και παθιάζονται επί της ουσίας γιατί κατανόησαν την ουσία αυτού που έγινε. Ότι δηλαδή η φιλοσοφία η δική μου και του Καββαδία λέει το εξής: «Αν αξίζει που ήρθες σ’ αυτόν τον κόσμο, αξίζει πιτσιρίκο, για να κατακτήσεις το αδύνατο», αυτό λέει αυτή η δουλειά. Και για να μη σου λέω πράγματα που δεν αποδεικνύονται, εξήγησέ μου τη φράση – με τον τρόπο που την έχω μελοποιήσει – «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία». Νομίζεις ότι είναι εικόνα; Ο Καββαδίας λέει και εγώ τονίζω ότι ο καρχαρίας είναι το πιο ανθεκτικό ζώο που πέρασε απ’ αυτόν τον πλανήτη. 75 εκ. χρόνια αντέχει, υπήρχε όταν έπεσε ο μετεωρόλιθος και κατέστρεψε τους δεινοσαύρους, παρέμεινε και συνεχίζει μέχρι σήμερα αναπαραγόμενος. Είναι το πιο σκληρό ον ο λευκός καρχαρίας και του λέει του πιτσιρίκου «άκου, δάμασέ τον και χόρεψε στο πλευρό του». Αυτό καταλάβανε οι εκάστοτε πιτσιρικάδες κι αυτό πιάσανε. Αυτή τη φυγή προς τα μπρος και το ξεπέρασμα των ορίων. Μόνο αν εξηγηθεί μ’ αυτόν τον τρόπο αυτή η δουλειά κι εγώ το βλέπω καθημερινά, γιατί αυτή η ιστορία με τον Καββαδία είναι 34 χρόνια κι έχω πια δει εκατοντάδες χιλιάδες για να μην πω εκατομμύρια ανθρώπους πως παθιάζονται και πως αυτό είναι εσωτερικό πάθος και όχι εξωτερικό, επιφανειακό και πως διαρκεί τόσα χρόνια και ταυτόχρονα δεν πιστεύω ότι θα σταματήσει. Έκανα στο Μέγαρο το Δεκέμβριο τον προηγούμενο δέκα παραστάσεις στη μεγάλη αίθουσα. Ήρθαν 14500 παιδιά 10 – 13 χρονών. Δε μπορείτε να φανταστείτε –δείτε το βίντεο – τα παιδιά δε μιλούσαν επιφανειακά. Σαν κάτι να τους αγκιστρώνει τη ψυχούλα. Και θα ‘ρθει κι η τέταρτη γενιά, θα ‘ρθει κι η πέμπτη γενιά και πάει λέγοντας. Η αιχμή του δόρατος της τραγουδοποιίας μου, και πιστεύω όπως είναι τα πράγματα με αυτά τα κριτήρια, και η αιχμή του δόρατος της τραγουδοποιίας από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, σε επίπεδο συγκεκριμένης δουλειάς. Και αυτή η δουλειά ακριβώς, αποδεικνύει ότι δεν πρέπει να μένουμε στο ένα κι ένα κάνει δύο. Γιατί αν σου διαβάσω τώρα τα 11 από τα 16 ποιήματα του Καββαδία που έχω μελοποιήσει θέλεις οδηγό λέξεων. Εγώ ο ίδιος τώρα που μιλάμε, υπάρχουνε 5-6 λέξεις που δε θυμάμαι ρε παιδί μου αν είναι αυτό ή το άλλο…
Ο χρόνος είναι κριτήριο για ένα έργο τέχνης;
Θέλει συζητησούλα. Είναι όμως ένα κριτήριο για μια σειρά πράγματα. Θα μου πεις, γιατί διαχωρίζω. Θα σου απαντήσω. Ελπίζω να συμφωνείς μαζί μου ότι κανένας δεν έκανε πλύση εγκεφάλου στον κόσμο με τον Καββαδία, καμία τηλεόραση, κανένα ραδιόφωνο. 34 χρόνια δε μας έχουνε κάνει ένεση τον Καββαδία. Ενώ μας έχουνε κάνει ένεση με την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Άμα έχουμε δει γύρω στις 1800 φορές τις ταινίες της... πώς θα γίνει. Θέλω να πω, λοιπόν, για όσα είναι απαλλαγμένα μες το χρόνο από την πλύση εγκεφάλου, ναι μπορείς να πεις ότι ο χρόνος μίλησε. Και κυρίως στην περίπτωση του Καββαδία, επειδή αυτό είχαμε σαν παράδειγμα, όπου οι πωλήσεις δε γίνανε σε μια πενταετία. Το νούμερο έγινε σ' αυτά τα 34 χρόνια και θα πηγαίνει ακόμα. Σ' αυτές τις περιπτώσεις ο χρόνος, ναι, είναι ένας κριτής. Βεβαίως, επειδή άνθρωποι κρίνουν σε κάθε καινούριο χρόνο, πάντοτε υπάρχει το στοιχείο του ερωτηματικού, αλλά σε γενικές γραμμές είναι ένα κριτήριο. Σε περιπτώσεις όμως που για κάποιο λόγο γίνεται μια συνεχής πλύση εγκεφάλου πρέπει να περιμένεις περισσότερο χρόνο. Αυτή είναι η απάντησή μου.
Το ότι κάποια από τα τραγούδια της λαϊκής πλευράς σας δημιουργήσανε και μόδα, ας το πω έτσι, και παίζονται σε χώρους που δεν έχουν σχέση με την ουσία αυτών των τραγουδιών, ή ερμηνεύονται από ανάλογους καλλιτέχνες, σας προβληματίζει;
Σου είπα ότι λατρεύω το Χατζιδάκι, αλλά διαφωνώ με πολλές από τις πρακτικές του. "Απαγορεύω!". Καθόλου, από την ώρα που έβγαλα το τραγούδι είναι ελεύθεροι όλοι να το τραγουδάνε. Όχι γιατί με συμφέρει, αλλά γιατί έτσι είναι το δίκαιο. Βεβαίως θα τραγουδηθεί και σε χώρους που εμένα δε με αφορούν ως χειρονομία. Πάλι ο Οδυσσέας ο Ιωάννου είχε πει κάτι καλό «είναι απίστευτο πώς η Ρόζα τραγουδιέται από ακροαριστερούς φοιτητές στα Εξάρχεια και την ίδια στιγμή σε σκυλάδικα τετάρτης κατηγορίας από μπάτσους των ΜΑΤ».
Είναι από τα λίγα τραγούδια που ακουμπήσανε ετερόκλητα ακροατήρια.
Ναι! Φαίνεται κάποιο νήμα υπάρχει, σε συνδυασμό βέβαια, με τα χτυπήματα, με τη μουσική, έτσι; Δεν είναι μόνο το κείμενο, το οποίο δημιουργεί αυτήν την κατάσταση. Έχω ακούσει και ακραία πράγματα. Μου έλεγε ο Πάριος κάποτε, είχε πάει στην Πάρο, σ' ένα σκυλάδικο 27ης κατηγορίας, όχι 5ης, όπου ήταν μια χορεύτρια που παρίστανε την τραγουδίστρια, ξανθιά, 45ρα προς 60, η οποία άρχισε την «Πιρόγα» - ο Πάριος είχε πάει επειδή ο επιχειρηματίας ήταν συμπατριώτης και τον είχε παρακαλέσει - και μου λέει, το μαγαζί άδειο, ένας τύπος ήτανε σ' ένα τραπέζι κι εγώ που πήγα με την παρέα και ήρθε ο επιχειρηματίας, άκουγα «με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις» και που και που υπήρχε μια νότα, κατά τα άλλα δεν υπήρχε νότα, καταλάβαινα από κάτι παιξίματα της ορχήστρας ότι πρέπει να 'ναι η «Πιρόγα», κι εκεί που λέει «το καραβάνι φεύγει μες τη σκόνη» και περιέργως αντί να το τραγουδήσει το είπε παρλάτα, εκείνη τη στιγμή έρχονται 20 σαμπάνιες. Είχε δώσει εντολή ο μοναχικός. Τελειώνει το τραγούδι και ξαναρχίζει πάλι η «Πιρόγα». Προφανώς ο μοναχικός για να μη στα πολυλογώ και το κάνω κινηματογραφική ταινία μπαίνει μέσα και λέει: «θα μου παίξετε 20 φορές την Πιρόγα». Την «Πιρόγα», έτσι όπως την έλεγε αυτή. Έμεινα, μου λέει, μέχρι τη δέκατη φορά. Γιατί μετά ήταν μαρτύριο μου λέει ο Πάριος. Και ήρθανε δέκα επί είκοσι, διακόσιες σαμπάνιες. Ε, δεν έγραψα το τραγούδι γι' αυτό. Αλλά, επειδή αυτό που διηγούμαι τώρα είναι μια τρέλα για τον μοναχικό, τι του 'χει πει αυτό το τραγούδι, πού να ξέρω. Βρέθηκε εκεί γιατί δε μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά κάπου αλλού. Διακόσιες σαμπάνιες, χωρίς να πάρω ποσοστά Κώστα (γελάει).
Απωθημένα καλλιτεχνικά έχετε;
Έτσι όπως μου το λες, όχι, αν με ρώταγες πριν δέκα χρόνια μπορούσα να σου πω τρεις σελίδες απωθημένα. Αυτή τη στιγμή δεν έχω, όχι γιατί κουράστηκα ή γιατί βαριέμαι, ίσα ίσα είμαι του 24ωρου συνέχεια αλλά αυτό που κυριαρχεί μέσα μου είναι αυτό που είπα, όταν λέω σε κάποιον ξεπέρασε τα όριά σου, τα ξεπερνάω κι εγώ. Δηλαδή, να σου πω και κάτι. Όλοι θα πεθάνουμε. Εγώ είμαι 65. Αν φύγω απ' το μάταιο τούτο κόσμο νορμάλ, μ' αυτό που πλησιάζει σιγά σιγά, είμαι συμφιλιωμένος. Γιατί, με τη μουσική μου ξέρεις τι κάνω; Είμαι σ' ένα ρινγκ με το σορτσάκι, με τα γάντια τα πυγμαχικά. Και παίζω μ' έναν κερατά αντίπαλο, που 'ναι τέσσερα μέτρα ψηλός, δεν τον φτάνω να τον χτυπήσω, πρέπει να βρω τρόπους. Ξέρω ότι περιμένει στο 15ο γύρο να μου τη χώσει. Είναι ο χρόνος, ο πυγμάχος χρόνος. Εγώ έχω βάλει αμέτι μουχαμέτι μου, και μέχρι στιγμής το 'χω καταφέρει, να τον κερδίζω στα σημεία σε κάθε γύρο. Γι' αυτό δεν τον φοβάμαι.
Άρα, δε φοβάστε τίποτα;
Όχι, δε φοβάμαι ως προς εμένα.
Αααα καλά τώρα, σε πάρα πολύ κόσμο. Πρώτα απ' όλα, όλοι όσοι με τραγούδησαν, εννοώ οι συνεργάτες ξεκινώντας από τη Μαρία Δημητριάδη που δεν υπάρχει που είναι υπεύθυνη - με θετικό τρόπο το λέω- και για ένα κομμάτι του μουσικού τρόπου του Θάνου Μικρούτσικου, πάρα πολλοί απ' τους παίχτες που παίξαμε μαζί, ο Θύμιος ο Παπαδόπουλος τα τελευταία 27 χρόνια και πάρα πολλοί άλλοι, αυτά είναι ευχαριστώ απίστευτα, χωρίς την ύπαρξη αυτών των ανθρώπων δε θα υπήρχα να σου δώσω συνέντευξη! Φίλοι μου, για να μη σου πω απ' τον προσωπικό μου χώρο, να πούμε τα παιδιά μου, η γυναίκα μου, οι γυναίκες που περπάτησα μαζί τους, πάρα πολλοί. Και δεν είναι τυπικό, ούτε λαϊκίστικο. Να πάρω την τελευταία φάση, αυτός ο κόσμος με τον οποίο συνδιαλέγομαι, αυτό που με κινητοποιεί σήμερα είναι η πιτσιρικαρία που γεμίζει τους χώρους που παίζω και που συνομιλώ μαζί της ως ίδιας ηλικίας ή σαν να είμαι εγώ στην ηλικία τους κι αυτοί στη δική μου. Γιατί εγώ είμαι στην ηλικία τους με τη ζωντάνια που βγάζω πάνω στη σκηνή - θα τρελαθείς άμα με δεις- κι αυτοί είναι στην ηλικία μου με την ωριμότητα που δείχνουν σ' αυτά που μου λένε και μετά και κατά τη διάρκεια. Λοιπόν, μόνο ευχαριστώ έχω να πω, δηλαδή μόνο ευχαριστώ, πραγματικά.
Αυτά που γίνονται στο πολίτικό προσκήνιο και μοιραία έχουν αντίκτυπο σε όλους, σας φοβίζουν;
Αυτά που γίνονται είναι εγκληματικά. Είναι εγκληματικά κατ’ αρχήν για να μην κάνουμε φιλολογία και πάμε προς τα πίσω, αυτά που γίνονται εδώ και τρία χρόνια ως διαχείριση είναι εγκληματικά. Και ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Λουκάς Παπαδήμος και οι τρεις Καμπαλέρος τώρα έχουν εγκληματική πολιτική και έχουν καταστρέψει – δεν οδηγούν προς την καταστροφή – ήδη το 50% των Νεοελλήνων και το υπόλοιπο 40% οδεύει σε καθοδική πορεία συνεχώς. Άρα η κοινωνία βρίσκεται σε καταστροφή, δε σώζεις την Ελλάδα όταν καταστρέφεις την κοινωνία και τους Έλληνες. Αν δεν ανακοπεί αυτό, που όσο προχωράει τόσο πραγματικά δύσκολα ανακόπτεται. Το 2010 αν δεν είχε ξεκινήσει θα μπορούσαμε αυτή τη στιγμή να έχουμε περάσει άσχημα αλλά να βλέπουμε τουλάχιστον μια ελπίδα. Τώρα πολύ δύσκολα θα δεις την ελπίδα, αλλά σε κάθε περίπτωση για να τη δεις, πρέπει να ανακοπεί αυτό, πρέπει να φύγουμε απ’ το μνημόνιο, έχω αυτή την άποψη 100%. Ακόμα κι αν χρειαστεί τα επόμενα 3 χρόνια που θα χουμε φύγει απ το μνημόνιο να περάσουμε ακόμα πιο άσχημα. Διότι αυτό που είναι το μεγάλο πλάνο, κι εκεί θέλω να μείνω είναι ότι μας θέλουν το 2022 – 2025 να κινούμαστε όλοι ανάμεσα στα 300 και 1000 ευρώ, 1000 ευρώ να είναι οι προνομιούχοι δηλαδή και 300 ευρώ οι κάτω, που σημαίνει μια χώρα φτωχή εντός της Ευρώπης, μια κινεζοποίηση της Ευρώπης θέλουνε, που αρχικά αρχίζει απ’ την Ελλάδα, συνεχίζεται στο Νότο και θα συνεχιστεί και στη Γαλλία και τη Γερμανία σε σχέση με τους λαούς. Αυτό θέλουνε οι άρχουσες τάξεις γιατί βλέπουνε ότι δε μπορούν να χτυπήσουν τους ανερχόμενους, Βραζιλία, Ινδίες, Κίνα, διαφορετικά και επίσης θέλουνε οι μεγάλες εταιρείες να πάρουνε τον εθνικό πλούτο. Είναι τόσο απλό, με το δέκα, δεκαπέντε τοις εκατό της τιμής του. Αν το αφήσουμε λοιπόν αυτό, η κατάληξη το 2025 είναι εκεί. Εγώ το 2025 θα έχω τελειώσει την καριέρα μου. Και για μένα μικρό το κακό γιατί ένα κομμάτι απ’ τα περισσότερα που είχα να πω, το είπα. Μου λέτε τώρα τι θα κάνουν αυτοί εδώ; Που θα πούνε κύμινο και θα βρεθούνε 54 χρονών και θα χουν χάσει τη ζωή τους στην ανεργία ή στα 3-4 κατοστάρικα και θα βολοδέρνουν. Ή τα δικά μας επαγγέλματα, το δικό σας, το δικό μου, που είναι ήδη εν αναστολή… Δεν έχει σημασία αν εγώ πηγαίνω καλά, βασικά ο μέσος όρος είναι τι κάνει. Αυτό είναι το πλάνο που έχουνε, να δούμε το πλάνο λοιπόν και ν’ αφήσουμε την επόμενη δόση και τον Φώτη Κουβέλη. Αν δούμε το πλάνο κι αν μάλιστα δούμε το πολύ μεγάλο πλάνο και ποιο είναι το πολύ μεγάλο πλάνο; Σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ που δεν είναι θεσμός σοσιαλιστικός αλλά του καπιταλισμού, λέει ότι σήμερα που μιλάμε 2.800.000.000 άνθρωποι στον πλανήτη ζουν με 2 δολάρια καθένας τη μέρα. Αυτό σημαίνει ότι 2.800.000.000 στον πλανήτη ζούνε με ενάμιση τρισεκατομμύριο ευρώ το χρόνο. Βάλτο στην πλάστιγγα της ζυγαριάς. Ξέρεις με πόσους ισορροπεί στην άλλη μεριά; Με τον Αμπράμοβιτς κι άλλους εφτά. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, δεξιοί αν είστε, αριστεροί αν είστε, αδιάφοροι αν είστε, ότι θέλετε ας είστε μπορείτε να δεχτείτε οκτώ ανθρώπους να ισούνται με 2.800.000.000; Ακόμα κι αν πιστεύεις ότι ο πλούτος παράγεται με τον καπιταλισμό μπορείς αυτό να το δεχτείς; Εγώ δε μπορώ να το δεχτώ και δε μπορώ να δω τη δόση την επόμενη. Βλέπω το μεγάλο πλάνο του κόσμου και το μεγάλο πλάνο που αφορά την Ελλάδα. Κι από κει και πέρα, χέστηκα για τις απόψεις του Κουβέλη, του Σαμαρά και του Βενιζέλου.
Το διασκεδαστικό τραγούδι, που μιλάει για έρωτα, για καθημερινά πράγματα, όταν γίνεται με καλοβαλμένο τρόπο σας ενοχλεί;
Προφανώς όχι, δε με ενοχλεί. Υπάρχουν τραγούδια καλά, αξιοπρεπέστατα και συναισθηματικά και δεν υπάρχει καμιά απαίτηση για τον τραγουδοποιό να γράψει κάτι εκείνη τη στιγμή που συμβαίνει. Η διαδικασία ξέρεις πως είναι, τουλάχιστον σε μένα και κάποιους άλλους ανθρώπους που ξέρω. Αυτό που μας καίει, είτε είναι ο έρωτας, είτε είναι η μοναξιά μας, είτε είναι η αγωνία μας για τα τεκταινόμενα, ή η διεκδίκηση αποθηκεύεται και κάποια στιγμή βγαίνει. Μπορεί να βγει μετά από 18 χρόνια, όχι την ώρα που συμβαίνουν τα πράγματα. Συνεπώς, δεν υπάρχει απαίτηση ν’ ακούσουν σήμερα ένα τραγούδι «Το μνημόνιο γαμιέται», δεν είναι εκεί το θέμα. Ας ακούσω κι ένα ερωτικό τραγούδι.
Με αφορμή την παράσταση με τη λαϊκή σας πλευρά θα έχει κάποια συνέχεια; Σχεδιάζετε, ενδεχομένως κι ένα δισκογράφημα;
Από κει είχα ξεκινήσει. Είχα σκεφτεί ποια είναι χασάπικα, ζεϊμπέκικα, τσιφτετέλια και λαϊκές μπαλάντες ή μπαλάντες λαϊκού αισθήματος κι είχαν βρεθεί καμιά εβδομηνταριά. Κι επειδή μερικά είχαν καπελώσει τα άλλα, λέω μήπως τα μαζέψω, κάποια τα ξαναγράψω και τα κάνω μια δισκογραφική δουλειά. Θα δω λοιπόν πως θα πάει αυτή η ιστορία του Παλλάς κι αν ξαφνικά έχει κάποιο ενδιαφέρον και για μένα και για τον κόσμο μπορεί να προχωρήσω σε επανηχογράφηση, ή να γράψω και νέα.
Α, κοίταξε, ανάλυση του εαυτού μου – όχι πια για λόγους σεμνότητας – δε μπορώ να την κάνω, μπορώ όμως να σας δώσω στοιχεία για να την κάνει κάποιος άλλος. Μπορώ να πω πως όταν 4 χρονών ξεκίνησα να βάζω τα χέρια μου στο πιάνο και στα 11 να είμαι έτοιμος να πάρω το πτυχίο παίζοντας Μότσαρτ, Μπετόβεν και Ντεμπισί, ταυτόχρονα ανοίγοντας το παράθυρο μεσημέρια του Σαββάτου στην Κορίνθου στην Πάτρα είχε ένα ΚΤΕΛ στα 30 μέτρα κι άκουγα τον Καζαντζίδη, το Γαβαλά να μου σπάνε τα τύμπανα, αλλά ταυτόχρονα και να εισέρχονται εντός μου. Και βεβαίως, όλες αυτές οι αστικές γιορτές του σπιτιού – ήταν αστικό το σπίτι, αστικό αριστερό – ήταν αφορμή να αρχίσει να μπαίνει αρχικά το ελαφρό τραγούδι, ακολούθως ο Χατζιδάκις και στο τέλος να μπαίνει, αρχής γενομένης από τον «Επιτάφιο», στις αρχές της δεκαετίας του ’60 και ο Μίκης. Όλα αυτά εγώ που είχα ένα αυτί απίστευτο, το οποίο ευτυχώς διατηρώ και σήμερα, χωρίς παρτιτούρα να κάθομαι και να τα παίζω αυτούσια στο πιάνο. 14 χρονών τους έπαιζα όλους. Απ’ το «Όταν το τρένο θα σφυρίξει τρεις φορές» που τραγουδούσε ο Γιάννης ο Βογιατζής, μέχρι όλον τον «Επιτάφιο», όλα τα σκόρπια τραγούδια του Θεοδωράκη, πολύ Χατζιδάκι. Έχω φάει μάλιστα και πάρα πολύ ξύλο μ’ έναν χάρακα στα χέρια όταν στο ωδείο πριν από τις εξετάσεις τις κρίσιμες που έπρεπε να παίζω Ντεμπισί, πριν μπει ο δάσκαλος μέσα τράβαγα ένα Χατζιδάκι αυτοσχεδιαστικά κι έμπαινε μέσα και με τάραζε. Ήμουνα 12 τότε… Ακολούθως, μετά απ’ αυτό το background το κλασικό και τραγουδιστικό στο οποίο θα ήθελα να προσθέσεις και κάτι αμερικάνικα ροκ της εποχής από τα αεροπλανοφόρα που ερχόντουσαν στο λιμάνι της Πάτρας και είχαν ραδιοφωνικό σταθμό για τους δικούς τους λόγους αλλά παίζανε και μουσική και ως εκ τούτου ο Elvis Priesley, ο Nat King Kole κτλ ήταν στην ημερήσια διάταξη, καθώς και τα χορευτικά με τα γκομενάκια, τα «γνωστά» ιταλικά κτλ. Μετά αρχίζουν τα πιο σοβαρά πράγματα, ότι σπουδάζω τη μουσική του 20ου αιώνα, τη σπουδάζω όμως δουλεύοντας 60-70 ώρες τη βδομάδα, τη μαθαίνω ολόκληρη κι ανακατωτά και μετά παίρνω το δρόμο μου ως Dr. Jekyll και Mr. Hyde. Δηλαδή ένας συνθέτης, ο οποίος ασχολείται με την πειραματική μουσική, γράφω πολλή πειραματική μουσική, αρχίζει και παίζεται η πειραματική μου μουσική, έχει όμως και τραγούδια μέσα, γίνονται τα δυο πρώτα μικρά δισκάκια σε ποίηση του Κώστα Καρυωτάκη και ξεκινάει η μεγάλη περιπέτεια με τα πολιτικά τραγούδια Χικμέτ και Μπίρμαν, ο οποίος διακρίνεται το ’75. Τα υπόλοιπα τα ξέρετε ή μπορείτε να τα μάθετε. Ένας συνθέτης ο οποίος γράφει σε όλο το φάσμα της μουσικής, Jazz, κλασική μουσική, πειραματική μουσική και τραγούδι ότι, από πλευράς φόρμας, θέλει η ψυχή σου. Κάποια στιγμή, γυρίζω στον εαυτό μου και λέω «δηλαδή, θες ν’ αποδείξεις ότι μπορείς να τα κάνεις όλα;». Δεν ήταν, όμως, αυτό. Γιατί αν κάπου είμαι απόλυτα έντιμος, είναι με τον εαυτό μου και τη μουσική μου. Δε ξέρω αν είμαι έντιμος γενικά. Νομίζω ότι είμαι ως πρόθεση. Αλλά με τον εαυτό μου και τη μουσική μου δε δέχομαι κοροϊδία. Τα ‘βαλα κάτω, δεν ήταν αυτό. Ήταν οι καταβολές μου. Αυτό που κάνω στην Ελλάδα δεν το έχει κάνει άλλος. Δεν είναι αξιολογικό – μην παρεξηγηθώ! Εννοώ σαν φόρμα. Δηλαδή, το να βρεις τη «Ρόζα», την «Πιρόγα» απ’ τη μια, να βρεις την «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και τη μουσική που άκουσες στο Μπρεχτ, που με το ζόρι μπορούν να είναι τραγουδιστικά έργα, επί της ουσίας είναι πιο κλασικά, να βρεις το «Εφτά» που είναι εφτά έργα jazz, να βρεις όλη τη δουλειά που έχω κάνει με την EMI Classics, του κόσμου τους δίσκους – κάπου 22 έργα δισκογραφημένα, 90 θέατρα και υπάρχει ένα φάσμα φόρμας απ’ τη μία άκρη στην άλλη. Δεν το βρίσκεις ούτε στην Ευρώπη αυτό, εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω άλλη περίπτωση. Σου λέω όμως πάλι, μην παρεξηγηθώ και θέλω να το τονίσεις, δεν είναι αξιολογικό. Προφανώς, αυτά είναι που πήρα μέχρι τα 20κάτι χρόνια, που τότε διαμορφωνόταν η προσωπικότητά μου η μουσική. Σε συνδυασμό με το ότι πριν γίνω επαγγελματίας μουσικός κατείχα την ποίηση. Και πώς την κατείχα, έχει πλάκα. Δεν ήμουνα κάνας βλαξ. Ήδη από το δημοτικό, είχα ερωτευτεί μια κοπέλα. Δεν ήμουνα ο γυαλάκιας που διαβάζει συνέχεια, πήγαινα έπαιζα στην πλατεία πολλές ώρες, ήμουνα πρώτος μαθητής, μην πάει ο νους σου σε κανένα πράγμα εξωγήινο, πολύ λογικό αυτό εκείνα τα χρόνια στην Πάτρα. Φαίνεται, όταν ήμουν 5, 6, 7 ποτέ δε μ’ έπαιρναν αγκαλιά το βράδυ. Γεννήθηκα το ‘47, ήταν γύρω στο ’51,’52,’53 εκεί. Τη μία μέρα μου έλεγαν ιστορίες με τους Γερμανούς, ήταν νωπή η κατοχή είχαν περάσει 7 – 8 χρόνια. Μάλιστα μερικές φορές κατουριόμουνα πάνω μου, αλλά από τότε, όπου βρω ιστορία ή ντοκιμαντέρ με Γερμανούς πέφτω απάνω, μου ‘χει μείνει από τότε. Τις ζυγές μέρες – ήξερε φοβερή ποίηση ο μακαρίτης πατέρας μου – μου ‘λεγε ας πούμε «θάνατος είναι οι κάργιες που χτυπιούνται μπροστά στους τοίχους και στα κεραμίδια». Μου ‘λεγε Καρυωτάκη, Καββαδία, Ρίτσο, Καβάφη… Ελάσσονες ποιητές, από τότε λάτρεψα τους ελάσσονες… Και ξαφνικά, είμαι στο γυμνάσιο και ξέρω όλο τον Καρυωτάκη απ’ έξω. Αυτή τη στιγμή αν με προκαλέσετε, θα σας δώσω το βιβλίο του Καρυωτάκη, ανοίχτε σε μια σελίδα και θα σας το απαγγείλω, είναι από τότε! Και ξαφνικά, όταν αρχίζω να συνθέτω περιέχω και αυτό που λέμε ποίηση. Γι’ αυτό πολλά απ’ τα πρώτα μου έργα: Καντάτα για τη Μακρόνησο, ποίηση Γιάννη Ρίτσου, Πολιτικά Τραγούδια, Ποίηση Χικμέτ, Μουσική Πράξη στον Μπρεχτ, ποίηση Μπρεχτ, Μαγιακόφσκι, και πάει λέγοντας. Μελοποιώ ποιητές ακριβώς γιατί αυτό είχε μπει εντός μου. Είμαι αυτό που μπήκε μέχρι τα 20 μου και μετά αναπτύχθηκε με γνώση κτλ, κτλ ελπίζω χωρίς να χάθηκε η ευαισθησία. Αυτά.
Κατ’ αρχήν πριν φτάσω στο Τσιτσάνη, να πω τούτο: Το λεγόμενο «έντεχνο» νεοελληνικό τραγούδι – και ξαναλέω επισήμως τώρα μια και με ηχογραφείς, ότι οι όροι πρέπει να αλλάξουν, πρέπει οι μουσικολόγοι να ‘ρθουν στο ύψος των περιστάσεων και να βρουν πως πρέπει αυτό που λέμε «έντεχνο» να ειπωθεί, γιατί σε αντιπαραβολή κάποιο θα ‘ναι άτεχνο; Γι’ αυτό δεν το δέχομαι…Πώς πρέπει να οριστεί το λαϊκό αστικό τραγούδι, πώς πρέπει να οριστεί το ρεμπέτικο, το λαϊκό μεταξύ ρεμπέτικου και εμφάνισης Χατζιδάκι – Θεοδωράκη, πώς πρέπει να ειπωθεί η κλασική μουσική. Τι σημαίνει κλασική μουσική; Είναι η μουσική του 1800. Αυτή που θα πούμε, είναι σωστό να τη λέμε λόγια, όπως τη λένε μερικοί; Οι όροι θέλουν φτιάξιμο. Για να συνεννοούμαστε, θα χρησιμοποιήσω τους τρέχοντες όρους. Σαφώς, ξεκινώντας από το Χατζιδάκι και το Θεοδωράκη ξεκίνησε μια ιστορία που δεν έχει προηγούμενο σε ευρωπαϊκή κλίμακα. Γιατί αν ψάξετε να βρείτε αντίστοιχες κινήσεις σε ευρωπαϊκές χώρες θα δείτε ότι δεν άντεξαν όλα αυτά τα χρόνια. Από την εμφάνιση του Χατζιδάκι – αναφέρομαι στο 1948 όταν κάνει το Λόρκα – έχουν περάσει 64 χρόνια. 64 χρόνια, τρεις γενιές και μπαίνει και τέταρτη στο παιχνίδι. Η γενιά του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη, η γενιά στην οποία ανήκω κι εγώ ως τελευταίος της σειράς χρονολογικά, δηλαδή Ξαρχάκος, Μαρκόπουλος, Σαββόπουλος, ο μακαρίτης ο Λοΐζος, ο Μούτσης, η επόμενη γενιά, η γενιά κυρίως των τραγουδοποιών Χάρης & Πάνος κτλ μέχρι το Μάλαμα, το επόμενο κομμάτι γενιάς, τώρα αυτή είναι μαζί με την άλλη παίζει με τους Περίδη, Θηβαίο, Πασχαλίδη και τέλος αυτοί που ξεμυτάνε μετά το 2000. Από τους τραγουδιστές περισσότερο έχουν πάρει λίγο πάνω τους ο Χαρούλης, η Ρίτα, η Μποφίλιου κ.α. Πάντως υπάρχει μια μεγάλη αλυσίδα με μεγαλύτερους και μικρότερους κρίκους, αυτό που λέμε έντεχνο ελληνικό τραγούδι, αυτό που λέμε το τραγούδι που πατάει στη νεοελληνική κουλτούρα και βεβαίως αφομοιώνει και στοιχεία απ’ έξω γιατί η παράδοση πρέπει να λογίζεται πάντοτε παράδοση δυναμική και όχι στατική. Αυτά τα 64 χρόνια, λοιπόν, είναι πολλά χρόνια. Να σας πάω λίγο στο μεσοπόλεμο της Γερμανίας για να σας πω ότι, αντίστοιχα, η σπουδαία γερμανική σχολή γύρω απ’ τον Μπρεχτ, Κουρτ Βάιλ, Αΐσλερ, Ντε Σάου κράτησε οχτώ χρόνια. Έδωσε αριστουργήματα, αλλά οχτώ χρόνια! Εμείς ίσως έχουμε το ρεκόρ και συνεχίζουμε ακάθεκτοι. Σημαίνει αυτό το πράγμα κάτι πολύ δεμένο. Παλαιότερα με τις τάξεις, όταν η κοινωνία μας ήταν ακραιφνώς ταξική – τώρα εξακολουθεί να είναι ταξική, αλλά κάθε τάξη έχει και πάρα πολλά στρώματα – όλοι αυτοί δε θα υπήρχαμε, εάν δεν υπήρχε ο Βασίλης Τσιτσάνης, ο οποίος τους ιδιοφυείς ρεμπέτες που εμπέδωσαν ως ελληνικό μια μορφή που ήρθε από τη Μικρασία και την Ανατολή και βάραινε προς την Ανατολή, οι τρόποι κτλ, αυτός ξαφνικά, συνειδητά ή ασυνείδητα δε με ενδιαφέρει, το κάνει σταυροδρόμι. Βουτάει και το κομμάτι της Δύσης. Λέει, δηλαδή, «ε μάγκες! Εμείς είμαστε και Ζάκυνθος, εμείς είμαστε και Μυτιλήνη». Ωπ! Να το και το μινόρε το ακραιφνές – λα μινόρε – να το και το ματζόρε με ματζόρε, να και το σι μπεμόλ ματζόρε μετά το λα ματζόρε που σημαίνει οι τρόποι της Δύσης, αλλά και οι τρόποι με τα ταξίμια της Ανατολής. Αυτός ο τύπος, πέρα από σπουδαία τραγούδια, πέρα από τραγούδια που αυτή τη στιγμή εμένα με ανατριχιάζουν και ανατριχιάζουν και τον δεκαπεντάρη, («Αχάριστη» δε θα ξαναγραφτεί αγαπητέ Κώστα – σε κάθε επίπεδο), είναι αυτός που το ανατολικό το κάνει σταυροδρόμι. Κι εκεί ακριβώς απάνω, πατάνε οι δυο κολώνες: Μάνος και Μίκης. Και γινόμαστε και όλοι οι υπόλοιποι. Και για να μη μας υποτιμήσω τους υπόλοιπους, και κυρίως να μην υποτιμήσω τον ομιλούντα διότι αδιαφορώ περί σεμνότητας και περί του αντιθέτου, και κάποιοι από μας τους επόμενους διευρύνουμε τα όρια. Εγώ μιλάω για την αρχή. Εν αρχή ην! Εν αρχή ην ο μέγας Μπίλλης, οι δύο κολώνες και μετά κάποιοι από μας σπρώχνουμε τα όρια να πάνε παραπέρα. Και τι πιστεύω; Ότι τα όρια τα σπρώχνουν ακόμα και οι πιτσιρικάδες σήμερα.
Το πρώτο και το τρίτο μέρος της συνομιλίας του Κώστα Μπαλαχούτη με τον μουσικοσυνθέτη
Επιμέλεια: Κίκα Α. Ρόκα
Φωτογραφίες: Πάνος Παπαϊωάννου
