Ο Θάνος Μικρούτσικος και οι λαϊκοί τραγουδιστές

Με τον Καζαντζίδη θα θέλατε να είχατε ηχογραφήσει ένα δίσκο;
Θα ήταν μεγάλη μου τιμή, αλλά δεν τον πέτυχα τον Καζαντζίδη σ’ εκείνη την περίοδο της δράσης, δηλαδή όταν μετά τη μεταπολίτευση ξανατραγούδησε περισσότερο τον ακολουθούσε ο μύθος, παρά ο εαυτός του. Ήταν πολύ καλός πάντα, αλλά ήταν σ’ έναν άλλο κόσμο βαλμένος, που δύσκολα θα μπορούσε να γίνει μια σύμπραξη. Από κει και πέρα, όταν λέμε κολόνες Χατζιδάκις - Θεοδωράκης, λέμε και κολόνες Μπιθικώτσης - Καζαντζίδης.

Ο Μητροπάνος πώς τα κατάφερνε κι ακροβατούσε μαεστρικά ανάμεσα σε διαφορετικούς κόσμους;
Ακροβατούσε, έχεις δίκιο. Ξεκινάει με το Μούτση, “Άγιο Φεβρουάριο” δισκογραφικά, βέβαια έχει ξεκινήσει τα κέντρα. Κάπου συναντά και το Θεοδωράκη όχι σε τόσο συγκλονιστική δουλειά, στα “Πικροσάββατα” δέκα χρόνια μετά και συνεχίζει με όλους αυτούς τους μαέστρους των κοσμικών κέντρων. Παπαβασιλείου κτλ, όλοι αυτοί ήταν της καθημερινότητας αυτής και που κάνανε σχήματα για να πιάσουν, ποιοι θα μπουν στα σχήματα, να ΄ναι στα πρώτα τραπέζια νεόπλουτοι και πλούσιοι, πιο πίσω κάποιοι λαϊκοί και τέτοια. Μ’ αυτό συνηθίζεις σε μια χειρονομία. Μην το περνάτε στο ντούκου παιδιά.

Ο Μητροπάνος όμως ήταν «καθαρός», δεν εντασσόταν σ’ αυτή τη διαδικασία.
Εντασσότανε, σ’ αυτή τη διαδικασία εντασσότανε. Είναι προφανές όμως, ότι δεν είναι τυχαίες οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα αυτόν που συζητάμε, κι αυτός ήταν μια εξαίρεση γιατί μπόρεσε κάποια στιγμή που για κάποιους λόγους το αποφάσισε – εγώ δε ξέρω για ποιους λόγους το αποφάσισε - να κάνει κάτι άλλο, να δει λίγο τον εαυτό του σε μια άλλη διαδικασία. Κι όπως σου είπα, δε θα μπορούσα να συναντηθώ εγώ με το Δημήτρη εάν δεν είχαν προηγηθεί οι δύο δίσκοι με τον Τόκα. Δεν εννοώ ότι αυτοί οι δίσκοι τον καθαγίασαν, αλλά τον άκουσε ο κόσμος και σε κάτι άλλο που δεν το είχε συνηθίσει. Και τον άκουσε επιτυχώς σε κάτι άλλο. Έβγαλε πολύ ωραία τα Λαδάδικα. Εγώ θα σας εκμυστηρευτώ τώρα κάτι που δεν το χω πει ποτέ. Αποφασίστηκε να γίνει ο δίσκος με το Μητροπάνο, Μάρτη του ’96. Τον είδα 4-5 φορές κι αγαπηθήκαμε αμέσως, δηλαδή υπήρχε μια ένταση στη σχέση μας. Η γυναίκα μου ήταν 8 μηνών έγκυος τότε και παντρευτήκαμε μια βδομάδα πριν γεννήσει, τον Απρίλιο του ’96. Την παραμονή του γάμου κοιμηθήκαμε, το πρωί θα παντρευόμασταν και κατά τις 4 τα ξημερώματα ξυπνάω απότομα, κοιμάται εκείνη διπλά μου με μια κοιλιά μέχρι το ταβάνι κι είμαι τόσο ευτυχισμένος, που για πρώτη φορά στη ζωή μου χορεύω ένα ζεϊμπέκικο πάνω στο κρεβάτι με τη γυναίκα μου 9 μηνών, έτοιμη να την παντρευτώ αν και δε ξέραμε αν θα γεννήσει το πρωί ή θα παντρευτούμε. Κι αρχίζω και ουρλιάζω νυχτιάτικα, χορεύοντας το ζεϊμπέκικο που έχει τραγουδήσει ο Μήτσος. Κι έτσι του κάνω το “Πάντα γελαστοί”, γιατί η “Ρόζα” υπήρχε απ’ το ’86. Λοιπόν, μετά απ’ αυτή τη δουλειά, επειδή με ρώτησες για το Μήτσο, ο Μήτσος πια μπαίνει σε μια πανελλαδική λειτουργία ως ο Άγιος του ζεϊμπέκικου. Γιατί πατάει και τρίζει η γη ρε παιδί μου, γίνεται σεισμός 9 ρίχτερ! Βγαίνει το βουνό, βγαίνει η θάλασσα, βγαίνει η χώρα, βγαίνει το σύμπαν ολόκληρο μέσα απ’ αυτή τη φωνή η οποία περιέχει αυτά. Τώρα τι είδους μαγικά πράγματα είναι αυτά, πού να ξέρω. Είναι μαγικά όμως! Και από κει και πέρα, η άλλη χειρονομία του, επειδή επανέρχεται με την Πέγκυ Ζήνα σε κοσμικά κέντρα, ενώ θα τον θέλαμε κάπως αλλιώς, έτσι δεν είναι; Λοιπόν αυτά λειτουργούν ως πταίσματα κι όχι ως κακουργήματα. Σας λείπει σε ανθρώπινο επίπεδο;
Ναι, άστο άστο… Μου λείπει πάρα πολύ. Ήταν πάντοτε λιγομίλητος, ήταν πάντοτε διακριτικός και ήταν πάντοτε κάτι που δε νομίζω ότι συνέβη σε κανέναν άλλο τραγουδιστή ή σε μας όλους. Έσκυβε, για να περάσει από πάνω του η φήμη και η δόξα. Ο Μήτσος όταν λέμε έσκυβε… δεν υπήρχε περίπτωση να τον είχε επηρεάσει κατά τόσο. Ντρεπότανε! Κατά τόσο δεν τον είχε επηρεάσει η φήμη! Δεν είναι αυτό που λέμε το λαϊκό παιδί που ξαναπήγε στα Τρίκαλα και χαιρέτησε τον τσαγκάρη και τον χασάπη… Όχι! Ήταν ο άνθρωπος που δεν είχε αλλάξει ως προς αυτό διόλου! Είναι απίστευτο! Ενώ ζούσε στο Ψυχικό, ενώ ζούσε άνετα, ο ίδιος αυτό το πράγμα το περνούσε στο ντούκου. Ήταν τέτοιος. Και γι’ αυτό πόνεσε όλη η Ελλάδα όταν πέθανε. Παρ’ όλο που είχαμε μνημόνιο, όταν πονάς για κάτι που σου συντρίβει τη ζωή, δυσκολεύεσαι να εκφραστείς. Εγώ το κατάλαβα όμως, όταν πέθανε ήταν σαν κάτι να συνέβη στη χώρα! Είχε αυτή την αγάπη, γιατί είχαν εκτιμήσει αυτό το χαρακτηριστικό στο Δημήτρη. Και το κακό είναι ότι πέθανε τζάμπα και βερεσέ. Δηλαδή, όταν κάτι συμβαίνει σε κάποιον και φεύγει, λες εντάξει συνέβη, τι να κάνουμε. Ο μακαρίτης ο Νίκος ο Κούρκουλος μου ‘χε πει κάτι καταπληκτικό που θα το θυμάμαι σε όλη μου τη ζωή, ενώ είχε πάθει τον καρκίνο και του ‘χα πιάσει το χέρι, θυμάμαι, και μου λέει «γιατί όχι σε μένα ρε Θάνο; Τι έχουν οι άλλοι;». Μου ‘χε κάνει τρομερή εντύπωση αυτή η φράση, όλοι λένε «γιατί σε μένα ρε γαμώτο». Όμως, ο Δημήτρης είχε ξεπεράσει το πρόβλημα υγείας. Κι έπαθε κάτι που δυστυχώς ήταν άτυχος που το ‘παθε Δευτέρα του Πάσχα. Για μια ώρα προχώρησε το έμφραγμα σε πνευμονικό οίδημα, ενώ με μια πιο γρήγορη αντιμετώπιση από το νοσοκομείο αν συνέβαινε μια νορμάλ μέρα, νομίζω θα ήταν ανάμεσά μας τώρα.

Με τους στιχουργούς και τους ερμηνευτές, είναι καλύτερο να υπάρχει μια «παρέα» μεταξύ σας, μια επαφή ή μπορεί να λειτουργήσει και διαφορετικά το πράγμα;
Να σου πω κάτι; Με το Δημήτρη, με τη Χαρούλα, ακόμα και με τη Μίλβα παρ’ ότι αυτή έμενε αλλού, με το Μπίλη τον Παπακωνσταντίνου, με τον Κούτρα όταν συνεργαστήκαμε παλιά, με τη Ρίτα τώρα την καινούρια, με το Χρήστο το Θηβαίο εδώ και δέκα χρόνια, υπάρχει σχέση…

Βοηθάει; Έχει αντίκτυπο στο έργο; Ειδικά με τους στιχουργούς;
Ε με τον Αλκαίο, τον Τριπολίτη είχαμε επαφές καθημερινές, λιγότερο με το Μάνο τον Ελευθερίου, αλλά πάντα υπήρχε μια σχέση και με τον Ιωάννου κάνουμε πολλή παρέα, νομίζω ότι μάλλον θετικό αντίκτυπο έχει, αλλά δεν το έχω ψάξει, αν δηλαδή δεν τον ήξερα διόλου. Τον τραγουδιστή πώς να μην τον ξέρεις διόλου, δε γίνεται. Είναι σπάνιο γιατί πρέπει να του μεταλαμπαδεύσεις τον τρόπο σου, ή να τον βρει τον τρόπο σου ο ίδιος, πώς να τον βρει άμα δεν τον γνωρίζεις. Δεν είμαι του ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε. Παρ’ όλο τον μεγάλο αριθμό έργων που έχω κάνει, παρ’ όλη την πολλή δουλειά είμαι μάλλον αργός. Οι τραγουδιστές αυτοί της πατίνας του Μητροπάνου είναι και ως ένα σημείο συνδημιουργοί, έτσι δεν είναι;
Κατ’ αρχήν, στους μεγάλους τραγουδιστές που με τραγούδησαν, έχω σαφώς ευγνωμοσύνη, πρώτα απ’ όλα γιατί χάρισαν στα τραγούδια μου ένα κομμάτι της εμβέλειάς τους. Εγώ πάντοτε είμαι του 50 - 50. Οι συνάδερφοί μου οι προσωπικότητες - συνθέτες λένε «εμείς σε κάναμε». Οι μη προσωπικότητες - συνθέτες λένε «τραγούδα ρε για να κάνουμε κάτι». Και τα δύο είναι λάθος. Το σωστό είναι η σωστή συνεργασία. Με μια τραγουδίστρια σαν τη Χαρούλα ας πούμε, τι μου έδωσες Χαρούλα; 50. Και 50 σου ‘δωσα εγώ. Κι αν η συνεργασία είναι καλή σε αυτό το 50 - 50, έχεις ευγνωμοσύνη. Και για την απόδοσή της να σου αναδείξει το τραγούδι και για την απόδοσή της να δημιουργήσει εμβέλεια στο τραγούδι, το οποίο έχει την όποια αξία έχει απ’ τη μάνα του. Αυτή την άποψη έχω για τους τραγουδιστές. Τώρα για το πώς έχουν αποδώσει παίζει ρόλο και η δική σου παρουσία και η σχέση που θα δημιουργηθεί. Εγώ είμαι ευτυχής και με το Μανώλη το Μητσιά στο πως απέδωσε, θεωρώ ότι η εκτέλεση του Μητσιά στο “Ερωτικό” ήταν υποδειγματική και την περιείχε ο ίδιος τη δωρικότητα. Η Χαρούλα είχε βάλει πολύ αχ βαχ. Ο Μανώλης το βοήθησε το τραγούδι με τη λιτότητά του, όπως και στο “Υπέροχα Mονάχοι” ήταν εξαιρετικός στις αποδόσεις του. Ο Μητροπάνος επίσης, η Χαρούλα επίσης, δηλαδή όλοι οι τραγουδιστές που είχαν ένα βαρύ όνομα. Η Μίλβα… Η Μίλβα με τίμησε ποικιλοτρόπως στο εξωτερικό την εποχή που κάναμε δίσκο, 6-7 τραγούδια από το δίσκο μας τα έβαζε σε όλες τις περιοδείες. Είχε κάνει μια περιοδεία στην Ιαπωνία 37 συναυλίες και το 1/3 του προγράμματος ήταν Μικρούτσικος. Απίστευτη τιμή μου έκανε αυτή η γυναίκα.

Το Νταλάρα δεν τον αναφέρατε.
Δεν τον ανέφερα το Νταλάρα γιατί δεν ήταν αγαστή η συνεργασία. Ο Γιώργος είναι μια σπουδαία φωνή και μάλιστα έκανε κάτι που δεν το έκανε κανένας. Το 1972, αν δεν κάνω λάθος στην ημερομηνία, έφυγε απ’ τα νυχτερινά κέντρα κι έκανε τη δική του πορεία. Μια φωνή πολύ γυμνασμένη, εξαιρετική, η οποία άντεξε πάρα πολλά χρόνια, αντέχει και σήμερα, δηλαδή τον ακούς και πραγματικά έχει πάρα πολλά κοινά χαρακτηριστικά.

Για ποιο λόγο η συνεργασία δεν ήταν αγαστή.
Πιστεύω ότι η συνεργασία που κάναμε στο “Συγγνώμη για την Άμυνα”, ο τρόπος που είδε τα κείμενα ο Τριπολίτης, τον οποίο ο Γιώργος εκτιμούσε πάρα πολύ και αντίστροφα, ενώ εγώ ήμουν λίγο αντίθετος στο να τραγουδήσει ο Γιώργος αλλά υποχώρησα στην άποψη του Κώστα, τον οποίο θεωρώ μια από τις τρεις καλύτερες πένες εδώ και 40 χρόνια στο στίχο, γιατί είναι σιδερένιος ποιητής - στιχουργός. Γράφει με μεταλλικό τρόπο, πολύ σκληρά πράγματα. Πρέπει να είσαι διατεθειμένος να γίνεις λάσπη και λιώμα για να πεις “απ’ την αγάπη του πλησίον φτιάχνεται η λάσπη και το ψέμα και το μίσος, απ’ την αγάπη του πλησίον να φυλαχτούμε, ίσως”. Για να το πεις αυτό πρέπει να κυλιστείς κάτω. Για να πεις “έβγαλε βρώμα η ιστορία ότι ξοφλήσαμε” πρέπει να κυλιστείς κάτω. Για να πεις το “Προσπέκτους”, που δεν το είπε γιατί φοβότανε το αίμα και το είπα εγώ, πρέπει να κυλιστείς κάτω. Ο Γιώργος δε λερώθηκε. Δε μπορούσε να λερωθεί.

Την ένσταση αυτή την είχατε από πριν δηλαδή;
Εγώ το υποψιαζόμουνα. Έκανε εξαιρετικές ερμηνείες, αλλά χωρίς να λερωθεί. Αυτό είναι, τίποτα άλλο. Τέτοια μεγέθη σαν αυτούς που αναφέραμε, βλέπετε να υπάρχουν;
Άκουσε να δεις, η δικιά μας εποχή - και γι’ αυτό δεν πρέπει να τα μπλέκουμε και να κάνουμε συγκρίσεις - ήταν πιο ενιαία εποχή. Ακόμα και κοινωνικά να το δεις, ταξικά να το δεις, υπήρχανε η άρχουσα τάξη και ο λαός με πάρα πολλά υποστρώματα. Ως εκ τούτου, την εποχή εκείνη επί Θεοδωράκη - Χατζιδάκι, μπορούσαν να βγουν καθολικοί καλλιτέχνες. Καλλιτέχνες, δηλαδή, που μπορούν να εκφράζουν και το όλον σε κάποιες περιπτώσεις. Τραγουδιστές που θα μπορούσανε να γίνουν η συνισταμένη της φωνής του νεοέλληνα. Και μπόρεσε να γίνει ο Μητσιάς αυτό. Και μπόρεσε να γίνει πρώτα απ’ όλα ο Μπιθικώτσης αυτό. Και μπόρεσε να γίνει ο Καζαντζίδης, όχι 100% γιατί όπως είπες πριν ηχογραφήσουμε τη συνέντευξη, ο Καζαντζίδης ειδικά στη δεκαετία του ’50 περισσότερο ανέπτυξε μια τραγουδοποιία ή τραγούδησε τραγούδια άλλων σε ένα στρώμα που πραγματικά υπέφερε κι έφυγε από την Ελλάδα για να βρει τη ζωή του απ’ έξω, ας πούμε, ο Μπιθικώτσης ήταν λίγο πιο συνολικός, η Μοσχολιού με την Αλεξίου, οι δυο άλτο φωνές, αυτές κάποια στιγμή γίναν η συνισταμένη της φωνής του νεοέλληνα. Δεν είναι τυχαίο ότι όλα αυτά συνέβησαν μια 20ετία συγκεκριμένη. Όταν μετά τη μεταπολίτευση σιγά σιγά άρχισαν πολλά στρώματα να αποκτούν συγκεκριμένη ταυτότητα και περιβάλλον βγήκαν οι εκφραστές αυτών των στρωμάτων, άρα μικρότερης εμβέλειςα. Είσαι λιγότερο ταλαντούχος απ’ τον άλλο; Όχι. Αν υπήρχε ταλεντόμετρο, το ταλέντο του Κατσιμίχα που εκφράζει ένα συγκεκριμένο στρώμα θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερο απ’ το δικό μου ή του Χατζιδάκι ή το ίδιο. Δεν το ξέρουμε. Η λειτουργία του είναι μικρότερης εμβέλειας. Συνεπώς και στο τραγούδι η λειτουργία κάποιου είναι μικρότερης εμβέλειας. Μπερδευόμαστε γιατί λέμε “εντάξει, φωνή σαν του Μπιθικώτση ποτέ!”. Κι όταν μια φωνή, χωρίς να έχουν εφευρεθεί τα κουρδιστήρια, μπορεί να σου κάνει μια τενούτα επί ένα λεπτό και να μη φεύγει καθόλου είναι πραγματικά απίστευτη. Έχω ακούσει και κάποιους πιτσιρικάδες τώρα έτσι. Το θέμα είναι ότι δε μπορούν να έχουν αντίστοιχη εμβέλεια αυτοί. Δε μπορούν, είναι η κατάσταση της κοινωνίας έτσι. Άλλο λοιπόν τι φαίνεται κι άλλο τι είναι.

Το πρώτο και δεύτερο μέρος της συνομιλίας του Κώστα Μπαλαχούτη με τον μουσικοσυνθέτη

Επιμέλεια: Κίκα Α. Ρόκα
Φωτογραφίες: Πάνος Παπαϊωάννου