Ο Κώστας Βαρώτσος είναι ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους γλύπτες, η αξία του οποίου είναι αναγνωρισμένη παγκοσμίως από τους ειδήμονες του εικαστικού κόσμου - και όχι μόνο. Αυτό που, ίσως, να μη γνωρίζουν πολλοί, είναι η σχέση που έχει με την τέχνη της μουσικής, η οποία δεν σταματάει στον βαθμό της απλής ακρόασης, αλλά εμβαθύνει και σε περαιτέρω επίπεδα.
Στην συνέντευξη που ακολουθεί, ο Κώστας Βαρώτσος εκφράζει τις απόψεις του για την πέμπτη από τις εννιά καλές τέχνες, αλλά και για τα σύγχρονα ζητήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος, ενώ δεν παραλείπει να αναφερθεί στην ιδιαίτερη σχέση που έχει με τον Σταύρο Ξαρχάκο.
Η συνάντηση αυτή ήταν κάτι παραπάνω από συνέντευξη, αφού ο Κώστας Βαρώτσος, εκτός των άλλων, είναι ένας άνθρωπος που εκπέμπει ηρεμία, σιγουριά και άνεση, γεγονός που κάνει τον συνεντευξιαστή να νιώθει χαρά και ευγνωμοσύνη για όλη αυτήν την συνομιλία.
Παρακολουθώντας τα έργα σας, θα μπορούσα να πω ότι, αν μη τη άλλο, εκπέμπουν μία μουσικότητα. Τι σχέση έχει ο Κώστας Βαρώτσος με τη μουσική;
Κατ’ αρχήν, εγώ κατά τύχη έγινα γλύπτης. Είχα ξεκινήσει για να γίνω μουσικός, για να ακολουθήσω τον δρόμο της μουσικής. Όμως, η ζωή τα φέρνει αλλιώς και βρέθηκα σε αυτόν τον δρόμο. Αλλά, η μουσική ήταν πάντα στη ζωή μου, γι’ αυτό και έχω φίλους μουσικούς. Θυμάμαι μια φορά, είχα στήσει μια έκθεση εδώ στην Αθήνα, στην γκαλερί Τούντα και ήθελα επειγόντως να βάλω ήχο στην έκθεση. Επειδή ήξερα τον Σταύρο Ξαρχάκο, τον παρακάλεσα να δει την έκθεση, λέγοντάς του ότι θέλω να βάλω μια ηχητική διάσταση στο έργο, μήπως είχε κάποια ιδέα. Μπαίνει μέσα ο Σταύρος στην έκθεση, κάνει μία βόλτα και μου λέει «Μα καλά, τρελός είσαι; Μα η έκθεση έχει ήχο!». Ήταν πολύ αποκαλυπτικό αυτό με τον Σταύρο, ο οποίος, το είπε αυθόρμητα και ξεκομμένος από το έργο, ενώ εγώ ήμουν ψυχολογικά μπλεγμένος και δεν είχα την ψυχραιμία να δω τη μουσικότητα των έργων. Αυτό που μου είπε ο Ξαρχάκος, μέσα μου το ήξερα και τώρα πια, διακρίνω τον ήχο και τη σχέση του ήχου με την εικόνα.
Δεν είναι τυχαίο ότι τα έργα σας αρέσουν σε πάρα πολλούς μουσικούς.
Αυτό είναι αλήθεια, οι μουσικοί νιώθουν περισσότερο τη δουλειά μου. Και έχω και πάρα πολλούς φίλους μουσικούς. Τον «Δρομέα» τον έκανα την περίοδο που ο Σταύρος ήταν Αντιδήμαρχος. Εκείνος φώναξε εμένα, κάτι τον τράβηξε στο έργο μου, δεν τον ήξερα τότε. Με φώναξε να κάνω μια πρόταση για την Αθήνα κι έτσι γίναμε φίλοι. Άρα ο «Δρομέας» έγινε από έναν μουσικό κι έναν γλύπτη.
Τι είναι, κατά τη γνώμη σας, η τέχνη;
Η τέχνη, όταν είναι τέχνη, κατά τη γνώμη μου εμπεριέχει μία σύνοψη πολλών πραγμάτων. Αυτό το λέω για όλων των ειδών τα έργα. Πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει ένα μουσικό έργο και στο τέλος να βλέπουμε εικόνες; Ή να μας ενεργοποιεί τη γεύση; Ή να αισθανόμαστε στα χέρια μας την αφή; Ένα έργο που να είναι πραγματικό έργο, οποιουδήποτε είδους τέχνη κάνεις, ενεργοποιεί όλες τις αισθήσεις. Όταν βρίσκεσαι μπροστά στον Ερμή του Πραξιτέλη, σε ένα αριστούργημα, δηλαδή, ενεργοποιούνται όλα τα συναισθήματα και ξαφνικά, βρίσκεσαι σε μια ολιστική διάσταση. Κι αυτό δεν ισχύει με τα έργα που δεν είναι τέχνη, γιατί υπάρχουν και έργα που είναι ψυχαγωγία, διακόσμηση. Αλλά, ακόμα κι εκεί, όταν η ποιότητα είναι υψηλή, ενεργοποιούνται κάποιες άλλες αισθήσεις. Οι αισθήσεις ενεργοποιούνται όχι μόνο όταν είσαι ένας θεατής κάποιου έργου, αλλά και την ώρα που κάνεις αυτό το έργο. Βέβαια, οι μεγάλοι «καλοφαγάδες» σε όλα τα είδη των αισθήσεων, οι οποίοι ενδιαφέρονται γι’ αυτές τις ποιότητες, μεγαλώνοντας εξασκούνται σε αυτό και καταλαβαίνουν πως μπορείς να γευτείς όλες τις επί μέρους ποιότητες που σου δίνει το καθετί.
Παρατηρώντας ένα βίντεο που υπάρχει στο Youtube και αφορά στον τρόπο με τον οποίο φτιάχτηκε ο «Δρομέας», συνειδητοποίησα ότι, ακόμα και ο ήχος των ανθρώπων που έσπαγαν το γυαλί ήταν μια συντονισμένη μουσική.
Έτσι είναι. Κι αυτό προκύπτει, νομίζω, από την τρομερή αγάπη που έχω στη μουσική. Μικρός έπαιζα μουσική, ερασιτεχνικά βέβαια. Είχαμε φτιάξει και συγκρότημα. Ξέρω να ακούω μουσική και βέβαια, η σχέση μου με τον Σταύρο ήταν καταλυτική, διότι εκείνος με έβαλε μέσα στους βαθιά ελληνικούς ήχους που τους είχα μέσα μου, αλλά λόγω της παραμονής μου στο εξωτερικό, είχα απομακρυνθεί και δεν είχα εμβαθύνει. Μόλις γνώρισα τον Σταύρο, άρχισε μια μεθοδική προσέγγιση με το θέμα και μάλιστα, με έναν σοβαρό δάσκαλο.
Αν θυμάμαι καλά, είχατε κάνει κι ένα εξώφυλλο δίσκου του Σταύρου Ξαρχάκου.
Ναι, για τον δίσκο «6+6», ο οποίος γράφτηκε το 1963, αλλά επανεκδόθηκε στη δεκαετία του ‘90.
Γνωρίζω ότι, όταν δημιουργείτε, ακούτε κάποιους ήχους. Αν μπορούσατε να τους προσδιορίσετε, θα ανήκαν σε κάποιο συγκεκριμένο μουσικό είδος; Θα είχαν τον ήχο κάποιου μουσικού οργάνου;
Οι ήχοι πάντα είναι συνδεδεμένοι με τη μνήμη, όπως και οι εικόνες. Από τη στιγμή που γεννιόμαστε ακούμε τη φωνή της μάνας μας, του πατέρα μας, τους ήχους του σπιτιού, της φύσης. Όλα αυτά, καταγράφονται μέσα μας και δημιουργούν σιγά σιγά το υποσυνείδητο. Όταν ξαφνικά βρίσκεσαι σε αυτήν τη δημιουργική διαδικασία, μπορεί αυτό που κάνεις να ξυπνήσει κάποιους ήχους, οι οποίοι είναι γραμμένοι στον «σκληρό δίσκο» και οι οποίοι αναδύονται εκείνη τη στιγμή, γιατί εσύ τους έκανες να αναδυθούν. Υπήρχαν περιπτώσεις που, κάνοντας ένα είδος δουλειάς, άκουγα πολλές φορές και ένα είδος μουσικής, το οποίο το έβαζα συνέχεια από την αρχή στο replay. Άκουγα το ίδιο κομμάτι για μέρες, γιατί έκανα μια εμβάθυνση με αυτό το κομμάτι. Έψαχνα να βρω κάπου να ακουμπήσω την ώρα που δούλευα. Η μουσική έπαιζε την ώρα που δούλευα τον ρόλο του καναπέ. Το μυαλό μου ακουμπούσε εκεί ενώ δούλευα. Έμπαινε στο έργο που δημιουργούσα και μου έδινε ρυθμό. Όταν έκανα το έργο «Ο ποιητής» στην Κύπρο, άκουγα επί ένα μήνα μόνιμα Ραβέλ. Είχα ταυτιστεί με αυτό και ο Ραβέλ είχε ταυτιστεί με αυτό το έργο. Πριν γνωρίσω τον Ξαρχάκο, είχα έναν δίσκο του στην Ιταλία, τον οποίο τον άκουγα για πάρα πολύ καιρό. Η μουσική πάντα έπαιζε έναν ρόλο καθοδηγητικό. Έδινε και δίνει τον ρυθμό της καθημερινότητας. Σε συντονίζει με το σύμπαν.
Αυτό ισχύει για όλες τις τέχνες;
Ισχύει. Όμως, το προνόμιο με τη μουσική είναι ότι μπορείς να την ακούς παντού. Δεν διανοούμαι να είμαι στο αυτοκίνητο χωρίς να ακούω μουσική ή να είμαι στο αεροπλάνο χωρίς τα ακουστικά μου. Ο συντονισμός που δίνει η μουσική στην καθημερινότητα είναι κορυφαίος, γιατί είναι μια μορφή τέχνης που μπορείς να την πάρεις μαζί σου. Τα γλυπτά δεν μπορείς πάλι να τα πάρεις μαζί σου, παρά μόνο τη μνήμη τους. Δεν ταξιδεύεις έχοντας έναν πίνακα στο χέρι, ενώ μπορείς να ταξιδέψεις μια ορχήστρα πενήντα ατόμων μαζί σου και να την ακούς περπατώντας στο κέντρο της Νέας Υόρκης. Ειδικά με τη σημερινή τεχνολογία, είναι συγκλονιστική η δύναμη της μουσικής. Γι’ αυτό και ζηλεύω πάρα πολύ τους μουσικούς. Ζουν αυτή τη μαγική σύνθεση μεταξύ της ορχήστρας, των οργάνων, του κοινού και του σύμπαντος. Η μουσική είναι η πιο αφηρημένη τέχνη. Την ακούς στον χώρο και μόλις κλείσεις τον ήχο, δεν υπάρχει πια.
Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στους μουσικούς και τους εικαστικούς;
Οι μουσικοί, την ώρα που κάνουν μουσική, συγχρόνως έχουν έναν συντονισμό, ο οποίος είναι και συμμετοχή του κοινού με την ορχήστρα και τον μαέστρο. Αυτόν τον συντονισμό δεν τον έχουμε εμείς οι εικαστικοί παρά μόνο εκ των υστέρων. Αλλά, τη στιγμή που γεννιέται η μουσική, υπάρχει το κοινό. Εμείς οι εικαστικοί συνήθως είμαστε μία ομάδα που δεν τους ξέρει κανένας. Οι εικαστικοί οδηγούνται από γκαλερί σε γκαλερί και από μουσείο σε μουσείο και όλοι αυτοθαυμάζονται μεταξύ τους και η σχέση με το πλατύ κοινό είναι σχεδόν μηδενική. Τώρα τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να έχουν κόσμο τα μουσεία και να τραβάνε το ενδιαφέρον. Αλλά, σε σχέση με τη μουσική, είναι πολύ λίγος ο κόσμος αυτός. Ένας μουσικός, ο οποίος πουλάει πέντε, δέκα, είκοσι ή πενήντα εκατομμύρια δίσκους ή τον ακούν συγχρόνως σαράντα εκατομμύρια άνθρωποι, είναι κάτι συγκλονιστικό. Αυτό ζηλεύω. Γι’ αυτό, επειδή με ενδιαφέρει αυτή η σχέση με το κοινό, η μουσική με έσπρωξε να οδηγηθώ στα public art. Ήθελα να βρω τη σχέση με το πλατύ κοινό. Στη δημόσια τέχνη μιλάς με όλον τον κόσμο. Αν η τέχνη είναι κρυμμένη μέσα σε ατελιέ ή μουσεία ή γκαλερί και δεν την ξέρει κανένας άλλος, είναι μια εικονική κατάσταση χωρίς νόημα.
Ο «Δρομέας», έργο του Κώστα Βαρώτσου. Φωτογραφία: NDP Photo Agency
Εάν σας ζητούσα να φτιάξετε κάποιο γλυπτό για τη μουσική της εποχής μας, τι μορφή θα είχε;
Αν θα έκανα ένα έργο για τη μουσική του σήμερα, θα ήταν ένα έργο, το οποίο να διαλύεται μέσα στο χώρο. Να διαλύεται και να περνάς ανάμεσά του και με κάποιο μαγικό τρόπο να είναι παντού. Δηλαδή, ένα κινητό, υπαρκτό πράγμα και όχι στατικό, αλλά που να καταλαμβάνει τον χώρο. Ένα πολύ δυνατό έργο.
Αυτό το κάνετε πάντα, νομίζω.
Ναι, το κάνω, αλλά θα ήθελα να καταφέρω να φτιάξω κάτι πιο ρευστό. Να ανακαλύψω ένα υλικό, το οποίο να καταλαμβάνει τον χώρο. Θα έψαχνα τη δυνατότητα να συμπεριφερθώ όπως ο ήχος και όχι να πάρω μια μουσική για να κάνω ένα έργο. Θα έψαχνα να βρω μιμούμενος τη μουσική. Η μουσική ουσιαστικά είναι η τέλεια χωροχρονική διάσταση. Είναι μέσα στον χώρο, αλλά έχει χρόνο. Αυτό προσπαθώ κι εγώ. Η μουσική δεν είναι ξεκομμένη από όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω γύρω.
Μιλάτε για την εξέλιξη της τεχνολογίας;
Ναι. Σήμερα ζούμε μία περίοδο με μεγάλη ταχύτητα στην τεχνολογία. Τα όργανα έχουν σχεδόν όλα αντικατασταθεί από ηλεκτρονικά μέσα. Αυτό συμβαίνει και στη δικιά μας τέχνη, στα εικαστικά. Εάν θα έκανα ένα έργο για τη μουσική του σήμερα, θα κοίταζα να κάνω αρχικά ένα έργο για το σήμερα και όχι για τη μουσική. Ενώ παλιά η μουσική ήταν πιο αναλυτική, δομημένη και οργανωμένη, σήμερα βασίζεται πιο πολύ στη στιγμιαία συγκίνηση και στην απουσία της εμβάθυνσης και της έννοιας. Είναι πιο πολύ ενεργοποίηση κάποιων ενστίκτων. Στη μουσική απόκτησε μεγαλύτερη σημασία ο ρυθμός από το νόημα. Η δουλειά μου αυτή τη στιγμή έχει μια κριτική στάση απέναντι στα πράγματα, γιατί κι εγώ νιώθω ότι μπαίνουμε σε μία εποχή, όπου, ενδεχομένως μπορεί να μας παρασύρει σε επικίνδυνους δρόμους. Να χαθεί ο έλεγχος από πάρα πολλά πράγματα. Και δεν εννοώ ο έλεγχος της εξέλιξης της τεχνολογίας. Έχουμε την αίσθηση ότι, μπαίνουμε σε μια εντελώς νέα εποχή, για την οποία κάποιοι λένε ότι θα είναι σαν την ανακάλυψη του μοτέρ εσωτερικής καύσης, σαν τη βιομηχανική επανάσταση. Παρατηρώ έκπληκτος την εξέλιξη της τεχνολογίας και κάθε τόσο μένω με το στόμα ανοιχτό. Είμαστε πολύ κοντά σε αυτό που λέγεται τεχνητή νοημοσύνη και στη δυνατότητα να πετάει ο άνθρωπος π.χ. με ένα drone. Όμως, αν δούμε τις τελευταίες εξελίξεις της τεχνολογίας, βλέπουμε ότι οι προσδοκίες που είχαμε από κάθε ανακάλυψη, ήταν πολύ μικρότερες από αυτό που τελικά μας δώσανε.
Δηλαδή;
Π.χ., θυμάμαι όταν ανακαλύφθηκε το internet. Όλοι είχαμε ελπίσει ότι επιτέλους θα έχουμε μια δημοκρατική πληροφόρηση, ότι θα ξεκοπούμε από την ελεγχόμενη πληροφόρηση. Αυτό ήταν μια απογοήτευση, γιατί τελικά, κινδυνεύεις να γίνεις δέσμιος μιας παραπληροφόρησης, η οποία είναι τόσο ισχυρή που δεν ελέγχεται. Μέσα από το τηλέφωνό του, ο καθένας ψάχνει να βρει την αλήθεια που είναι πάντα κάποια άλλη. Τα social media ελέγχουν πληθυσμούς πολύ χειρότερα από ό,τι τους έλεγχε η τηλεόραση. Άρα, η εξέλιξη της τεχνολογίας δε φέρνει μόνο καλά. Έχει τις λεγόμενες «παιδικές αρρώστιες». Ώσπου να καταλάβουν ότι η ατομική βόμβα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για ειρηνικούς σκοπούς, έριξαν δυο τρεις βόμβες στη Χιροσίμα. Φοβάμαι μήπως οι παιδικές αρρώστιες της τεχνολογίας μπορούν να έχουν τρομακτικές συνέπειες. Σε όλον αυτόν τον λαϊκισμό και την ισοπέδωση προς τα κάτω των αξιών, έχει νομίζω ευθύνη και η τεχνολογία. Από την άλλη, η τεχνολογία δεν μπορεί να σταματήσει. Εγώ είμαι ο πρώτος χρήστης gadget. Δεν έχω μια ηθικολογική κριτική απέναντι σε αυτό το θέμα. Ίσα ίσα πιστεύω στην εξέλιξη των πραγμάτων. Στην τεχνολογία βρίσκονται άνθρωποι υπερβολικά δημιουργικοί, είναι διάνοιες που δημιουργούν μαγικά πράγματα. Απλώς, λέω ότι, ανοίγονται κάθε φορά μεγάλες συζητήσεις, όπως κάνουμε τώρα, της ηθικής πλευράς αυτής της κατάστασης, γιατί πρέπει να υπάρχει ένα ηθικό πλαίσιο. Κάθε στιγμή της ιστορίας είχε ένα ηθικό πλαίσιο, το οποίο είχε βγει μέσα από διεργασίες κι έτσι φτιάχτηκαν οι νόμοι και ο έλεγχος. Στον προηγούμενο αιώνα, μερικοί αρχηγοί κρατών, νόμιζαν ότι μπορούν να ελέγξουν μέσω της τεχνολογίας ολόκληρο τον πλανήτη. Και γι’ αυτόν τον λόγο είχαμε δύο παγκόσμιους πολέμους.
Πόσο μάλλον σήμερα που η ταχύτητα με την οποία κινείται ο κόσμος είναι πολλαπλάσια σε σχέση με το παρελθόν. Αυτό επεκτείνεται και στις τέχνες, γιατί ο καθένας νομίζει ότι είναι μουσικός ή εικαστικός επειδή ξέρει να χειριστεί ένα ποντίκι.
Ακριβώς, αλλά, όμως, δεν είναι έτσι. Πιστεύω ότι οι διαδικασίες και οι αξίες της τέχνης μένουν σταθερές. Έχω δει να χρησιμοποιούν υψηλή τεχνολογία για να κάνουν ένα έργο κι αυτό να είναι αριστούργημα. Αρκεί, βέβαια, ο δημιουργός να είναι καλλιτέχνης και όχι τσαρλατάνος ή να μην έχει πίσω του δεύτερες σκέψεις, ύποπτες. Για παράδειγμα, να χρησιμοποιεί την χρήση της τεχνολογίας για προπαγάνδα ή οτιδήποτε άλλο. Ένα πρόβλημα που έχουμε τώρα είναι ότι το σύστημα έχει μπει κανονικά μέσα στην τεχνολογία και προσπαθεί να την ελέγξει και την ελέγχει. Αυτή είναι η μεγάλη απογοήτευση. Λέμε «γράφω τη δική μου άποψη και θα την ακούει όλος ο κόσμος;». Κι έτσι γίνεται, άρα έχουμε δημοκρατία. Όμως, έχει δημιουργηθεί μια φαυλοκρατία, στην οποία βρίσκει την ευκαιρία το σύστημα να δημιουργεί τα fake news, να δημιουργεί συστήματα πληροφόρησης μέσα από το ίδιο το σύστημα. Κινδυνεύεις περισσότερο τώρα από πριν. Κάποτε ο Χίτλερ μιλούσε στους Γερμανούς από το ραδιόφωνο και επηρέασε έναν λαό. Τώρα, αν μιλάει μέσα από όλα αυτά τα μέσα ένα νέος Χίτλερ, τι γίνεται;
Ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος.
Καλό θα είναι να μη φτάσουμε εκεί. Είναι μια στιγμή όπου όλοι νιώθουμε ότι έρχεται κάτι καινούριο, αλλά δεν μπορούμε να το προσδιορίσουμε. Κι αυτό συνέβαινε πάντα στην ιστορία. Κι εμείς που είμαστε καλλιτέχνες, πάντα ψάχναμε να βρούμε τον παρόντα χρόνο. Και στη μουσική η τεχνολογία έχει δώσει πάρα πολλά θετικά πράγματα. Π.χ. καταργήθηκαν τα στερεοφωνικά που ήταν ακριβά ή οι δίσκοι που λέγαμε δεν τον έχω και που θα τον βρω. Τώρα δε χρειάζεται να έχεις τίποτα. Με το τηλεφωνάκι σου έχεις πεντακόσια εκατομμύρια τραγούδια.
Ναι, αλλά κάποιοι χάνουν και από αυτή την ευκολία.
Βεβαίως, είναι η πραγματικότητα των δύο όψεων. Από τη μία εγώ χωρίς να πληρώνω έχω όλη τη μουσική που θέλω, από την άλλη ο μουσικός δεν έχει τα κέρδη που είχε. Ψάχνουν τώρα να βρουν άλλους τρόπους να πληρώνονται οι μουσικοί μέσω του Youtube.
Ας πάμε σε κάτι διαφορετικό. Στην παράσταση της Ηρώς Σαΐα «Παραδώσου», υπάρχουν κάποια έργα σας. Είναι καινούρια; Έχουν κάποιο τίτλο;
Αυτά τα φυσήματα είναι μία προσπάθεια κατάληψης του χώρου όπως ακριβώς κάνει η μουσική. Είναι καινούρια έργα και είναι μέρος μιας έκθεσης που έκανα στο Μουσείο Θεοχαράκη. Έδεσαν πολύ ωραία με την παράσταση. Πριν από έξι μήνες, ήμουν στο ατελιέ στην Αίγινα και τα έφτιαχνα. Ξαφνικά ήρθε η Ηρώ, τα είδε και μου λέει «θα μου τα δώσεις όταν θα κάνω παράσταση;» και της είπα ναι. Πάντα όταν δίνεις μία δουλειά έχεις το άγχος αν θα λειτουργήσει. Μόνο όταν θα γίνει η επαλήθευση θα το καταλάβεις.
Ας υποθέσουμε ότι γίνεται ένα θαύμα και γυρίζουμε στο παρελθόν, στα παιδικά μας χρόνια. Κι ερχόταν σε εσάς ένας εξαίρετος μουσικός και σας έλεγε ότι θα ασχοληθείτε με τη μουσική, γιατί είστε εκπληκτικός μουσικός. Ότι, δηλαδή, δε θα γίνετε εικαστικός, γλύπτης, χωρίς την πορεία που έχετε τώρα, θα το κάνατε;
Αν γινόταν κάτι τέτοιο, ενδεχομένως να το έκανα. Έχω μια λατρεία με τη μουσική, γιατί, όπως σου είπα, είναι μια πραγματικά αφηρημένη τέχνη. Είναι μια τέχνη που δεν υπάρχει, δεν τη βλέπεις. Υπάρχει μόνο όταν παίζεται. Αυτό ήδη την κάνει μαγική. Αυτή τη φοβερή σχέση με το κοινό, την προτιμώ από τα εικαστικά. Μάλλον έπρεπε να ήμουν μουσικός. Στη δεύτερη ζωή μου θα γίνω μουσικός. Το πώς γίνονται τα πράγματα είναι ένα χαοτικό σύστημα. Δεν μπορεί να ελεγχθεί κι αυτό είναι και η μαγεία της ζωής. Εγώ έχω μάθει μέσα στη ζωή μου να χαλαρώνω, να περιμένω κάποιον να έρθει να με σώσει. Κάπως έτσι, ήρθαν τα εικαστικά.
Τα πράγματα είναι δύσκολα για τους νέους σήμερα;
Ναι, γιατί δεν έχουμε μάθει να πατάμε στο παρελθόν μας. Οι νέοι Έλληνες της δεκαετίας του ‘90 νόμιζαν πως με αυτήν την ψεύτικη ελπίδα που έδινε η παγκοσμιοποίηση, ότι έγιναν Αμερικανοί ή Άγγλοι ή Γάλλοι ή οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό που πραγματικά ήταν. Οπότε, δεν υπάρχει μια ικανότητα δημιουργίας μιας πολιτισμικής διαστρωμάτωσης, να πατήσουν δηλαδή, κάπου και μετά να το εξελίξουν. Υπήρξε η ψευδαίσθηση ότι είμαστε ένα παγκόσμιο χωριό κι αυτό κατέστρεψε πολλούς ανθρώπους καλλιτεχνικά, οι οποίοι σήμερα δεν ξέρουν που πατούν και που βρίσκονται.
Όπως ήρθε απότομα η άνοδος, ήρθε απότομα και η κάθοδος.
Ακριβώς. Είναι σαν να σου πω τώρα εσένα ότι είσαι Κινέζα κι εσύ να αρχίσει να κάνεις την Κινέζα. Και να λέμε «α, αυτή είναι καλύτερη Κινέζα από την αυθεντική». Θυμάμαι, ήμουν μια φορά στο Σιάτλ για ένα έργο, όπου ταυτόχρονα γινόταν το φεστιβάλ Bluegrass, δηλαδή το κάντρι φεστιβάλ. Ξαφνικά βρέθηκα ανάμεσα σε αυτά τα πιτσιρίκια που έπαιζαν πάντσο και καουμπόικη μουσική. Συγκλονίστηκα! Έφερα στον Σταύρο έναν σωρό δίσκους. Ανακάλυψα το αυθεντικό bluegrass κι έτσι κατάλαβα για πρώτη φορά την κάντρι μουσική. Όταν, πάλι, ήμουν στο Σικάγο, οι εργάτες που μου έφτιαχναν το έργο, με πήγανε σε ένα blues club, στο οποίο, μπήκα μέσα και κατάλαβα τι είναι το πραγματικό blues. Γενικότερα, νομίζω ότι, πρέπει σήμερα να έχουμε μια συνδετική ματιά και όχι πια να ακούμε και να βλέπουμε ό,τι είναι της μόδας. Πατώντας στα δικά μας πράγματα, να προσπαθήσουμε να συνθέσουμε μια παγκόσμια άποψη για τα θέματα που μας απασχολούν. Αλλά για να γίνει αυτό, θα πρέπει να υπάρχει γνώση. Σήμερα, η ευκολία με την οποία οι νέοι κινούνται επειδή πχ έχουν ένα λάπτοπ, είναι απίστευτη.
Βλέπουν τα πράγματα επιφανειακά.
Και όχι δουλεμένα. Για παράδειγμα, παίρνω την κιθάρα και κάνω blues σε ένα κονσέρτο στο Καλλιμάρμαρο. Η παγκοσμιοποίηση ήρθε και νομιμοποίησε όλοι αυτήν την κατάσταση, όπου οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι έδιναν τον ρυθμό και όλοι οι υπόλοιποι χόρευαν κάνοντας βλακείες. Είναι σαν να προσπαθώ εγώ να αγοράσω Rolex για να μπω στα καλά σαλόνια. Με το Rolex θα πας το πολύ στα μπουζούκια. Υπήρχε μια περίεργη διαστρέβλωση των αξιών και της ηθικής και όχι της ηθικολογικής προσέγγισης προς τα πράγματα. Η ηθική είναι το ρεζουμέ της πραγματικότητας. Η ηθική είναι κινητική, δεν είναι στατική. Αλλάζει, κινείται, εξελίσσεται. Όταν κινείσαι και δεν έχεις ηθική, τότε δεν έχεις ραχοκοκαλιά, κοινωνία. Γι’ αυτό και βούλιαξαν όλα τα κράτη μαζί.
Ας κλείσουμε την κουβέντα μας με μια υποθετική ερώτηση. Αν ήσασταν μουσικός, με ποιο είδος θα επιλέγατε να ασχοληθείτε;
Όταν με ρωτάνε τι μουσική ακούω, απαντάω τα πάντα και εννοώ τα πάντα. Θα ακούσω από πρωτόγονη μουσική των Ίνκας μέχρι Ρέμο. Δεν έχω μια ιδεολογική στάση απέναντι στη μουσική. Αυτό έχω αρχίσει να το καταφέρνω και στα εικαστικά. Παλιά δεν ήμουν έτσι στα εικαστικά, ήμουν πιο κομμουνιστής, πιο απόλυτος. Τώρα έχω μάθει να χαίρομαι διαφορετικά είδη τέχνης, τα οποία είναι ποιοτικά. Η στάση μου απέναντι στη μουσική θα ήταν συνδετική, όχι αναλυτική όπως στη jazz. Θα προσπαθούσα να συνδέσω διαφορετικές ηχητικές πληροφορίες χωρίς κόμπλεξ. Θα ήταν ανάλογη με τη στάση που έχω τώρα στη μουσική.
Στην συνέντευξη που ακολουθεί, ο Κώστας Βαρώτσος εκφράζει τις απόψεις του για την πέμπτη από τις εννιά καλές τέχνες, αλλά και για τα σύγχρονα ζητήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος, ενώ δεν παραλείπει να αναφερθεί στην ιδιαίτερη σχέση που έχει με τον Σταύρο Ξαρχάκο.
Η συνάντηση αυτή ήταν κάτι παραπάνω από συνέντευξη, αφού ο Κώστας Βαρώτσος, εκτός των άλλων, είναι ένας άνθρωπος που εκπέμπει ηρεμία, σιγουριά και άνεση, γεγονός που κάνει τον συνεντευξιαστή να νιώθει χαρά και ευγνωμοσύνη για όλη αυτήν την συνομιλία.
Παρακολουθώντας τα έργα σας, θα μπορούσα να πω ότι, αν μη τη άλλο, εκπέμπουν μία μουσικότητα. Τι σχέση έχει ο Κώστας Βαρώτσος με τη μουσική;
Κατ’ αρχήν, εγώ κατά τύχη έγινα γλύπτης. Είχα ξεκινήσει για να γίνω μουσικός, για να ακολουθήσω τον δρόμο της μουσικής. Όμως, η ζωή τα φέρνει αλλιώς και βρέθηκα σε αυτόν τον δρόμο. Αλλά, η μουσική ήταν πάντα στη ζωή μου, γι’ αυτό και έχω φίλους μουσικούς. Θυμάμαι μια φορά, είχα στήσει μια έκθεση εδώ στην Αθήνα, στην γκαλερί Τούντα και ήθελα επειγόντως να βάλω ήχο στην έκθεση. Επειδή ήξερα τον Σταύρο Ξαρχάκο, τον παρακάλεσα να δει την έκθεση, λέγοντάς του ότι θέλω να βάλω μια ηχητική διάσταση στο έργο, μήπως είχε κάποια ιδέα. Μπαίνει μέσα ο Σταύρος στην έκθεση, κάνει μία βόλτα και μου λέει «Μα καλά, τρελός είσαι; Μα η έκθεση έχει ήχο!». Ήταν πολύ αποκαλυπτικό αυτό με τον Σταύρο, ο οποίος, το είπε αυθόρμητα και ξεκομμένος από το έργο, ενώ εγώ ήμουν ψυχολογικά μπλεγμένος και δεν είχα την ψυχραιμία να δω τη μουσικότητα των έργων. Αυτό που μου είπε ο Ξαρχάκος, μέσα μου το ήξερα και τώρα πια, διακρίνω τον ήχο και τη σχέση του ήχου με την εικόνα.
Δεν είναι τυχαίο ότι τα έργα σας αρέσουν σε πάρα πολλούς μουσικούς.
Αυτό είναι αλήθεια, οι μουσικοί νιώθουν περισσότερο τη δουλειά μου. Και έχω και πάρα πολλούς φίλους μουσικούς. Τον «Δρομέα» τον έκανα την περίοδο που ο Σταύρος ήταν Αντιδήμαρχος. Εκείνος φώναξε εμένα, κάτι τον τράβηξε στο έργο μου, δεν τον ήξερα τότε. Με φώναξε να κάνω μια πρόταση για την Αθήνα κι έτσι γίναμε φίλοι. Άρα ο «Δρομέας» έγινε από έναν μουσικό κι έναν γλύπτη.
Τι είναι, κατά τη γνώμη σας, η τέχνη;
Η τέχνη, όταν είναι τέχνη, κατά τη γνώμη μου εμπεριέχει μία σύνοψη πολλών πραγμάτων. Αυτό το λέω για όλων των ειδών τα έργα. Πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει ένα μουσικό έργο και στο τέλος να βλέπουμε εικόνες; Ή να μας ενεργοποιεί τη γεύση; Ή να αισθανόμαστε στα χέρια μας την αφή; Ένα έργο που να είναι πραγματικό έργο, οποιουδήποτε είδους τέχνη κάνεις, ενεργοποιεί όλες τις αισθήσεις. Όταν βρίσκεσαι μπροστά στον Ερμή του Πραξιτέλη, σε ένα αριστούργημα, δηλαδή, ενεργοποιούνται όλα τα συναισθήματα και ξαφνικά, βρίσκεσαι σε μια ολιστική διάσταση. Κι αυτό δεν ισχύει με τα έργα που δεν είναι τέχνη, γιατί υπάρχουν και έργα που είναι ψυχαγωγία, διακόσμηση. Αλλά, ακόμα κι εκεί, όταν η ποιότητα είναι υψηλή, ενεργοποιούνται κάποιες άλλες αισθήσεις. Οι αισθήσεις ενεργοποιούνται όχι μόνο όταν είσαι ένας θεατής κάποιου έργου, αλλά και την ώρα που κάνεις αυτό το έργο. Βέβαια, οι μεγάλοι «καλοφαγάδες» σε όλα τα είδη των αισθήσεων, οι οποίοι ενδιαφέρονται γι’ αυτές τις ποιότητες, μεγαλώνοντας εξασκούνται σε αυτό και καταλαβαίνουν πως μπορείς να γευτείς όλες τις επί μέρους ποιότητες που σου δίνει το καθετί.
Παρατηρώντας ένα βίντεο που υπάρχει στο Youtube και αφορά στον τρόπο με τον οποίο φτιάχτηκε ο «Δρομέας», συνειδητοποίησα ότι, ακόμα και ο ήχος των ανθρώπων που έσπαγαν το γυαλί ήταν μια συντονισμένη μουσική.
Έτσι είναι. Κι αυτό προκύπτει, νομίζω, από την τρομερή αγάπη που έχω στη μουσική. Μικρός έπαιζα μουσική, ερασιτεχνικά βέβαια. Είχαμε φτιάξει και συγκρότημα. Ξέρω να ακούω μουσική και βέβαια, η σχέση μου με τον Σταύρο ήταν καταλυτική, διότι εκείνος με έβαλε μέσα στους βαθιά ελληνικούς ήχους που τους είχα μέσα μου, αλλά λόγω της παραμονής μου στο εξωτερικό, είχα απομακρυνθεί και δεν είχα εμβαθύνει. Μόλις γνώρισα τον Σταύρο, άρχισε μια μεθοδική προσέγγιση με το θέμα και μάλιστα, με έναν σοβαρό δάσκαλο.
Αν θυμάμαι καλά, είχατε κάνει κι ένα εξώφυλλο δίσκου του Σταύρου Ξαρχάκου.
Ναι, για τον δίσκο «6+6», ο οποίος γράφτηκε το 1963, αλλά επανεκδόθηκε στη δεκαετία του ‘90.
Γνωρίζω ότι, όταν δημιουργείτε, ακούτε κάποιους ήχους. Αν μπορούσατε να τους προσδιορίσετε, θα ανήκαν σε κάποιο συγκεκριμένο μουσικό είδος; Θα είχαν τον ήχο κάποιου μουσικού οργάνου;
Οι ήχοι πάντα είναι συνδεδεμένοι με τη μνήμη, όπως και οι εικόνες. Από τη στιγμή που γεννιόμαστε ακούμε τη φωνή της μάνας μας, του πατέρα μας, τους ήχους του σπιτιού, της φύσης. Όλα αυτά, καταγράφονται μέσα μας και δημιουργούν σιγά σιγά το υποσυνείδητο. Όταν ξαφνικά βρίσκεσαι σε αυτήν τη δημιουργική διαδικασία, μπορεί αυτό που κάνεις να ξυπνήσει κάποιους ήχους, οι οποίοι είναι γραμμένοι στον «σκληρό δίσκο» και οι οποίοι αναδύονται εκείνη τη στιγμή, γιατί εσύ τους έκανες να αναδυθούν. Υπήρχαν περιπτώσεις που, κάνοντας ένα είδος δουλειάς, άκουγα πολλές φορές και ένα είδος μουσικής, το οποίο το έβαζα συνέχεια από την αρχή στο replay. Άκουγα το ίδιο κομμάτι για μέρες, γιατί έκανα μια εμβάθυνση με αυτό το κομμάτι. Έψαχνα να βρω κάπου να ακουμπήσω την ώρα που δούλευα. Η μουσική έπαιζε την ώρα που δούλευα τον ρόλο του καναπέ. Το μυαλό μου ακουμπούσε εκεί ενώ δούλευα. Έμπαινε στο έργο που δημιουργούσα και μου έδινε ρυθμό. Όταν έκανα το έργο «Ο ποιητής» στην Κύπρο, άκουγα επί ένα μήνα μόνιμα Ραβέλ. Είχα ταυτιστεί με αυτό και ο Ραβέλ είχε ταυτιστεί με αυτό το έργο. Πριν γνωρίσω τον Ξαρχάκο, είχα έναν δίσκο του στην Ιταλία, τον οποίο τον άκουγα για πάρα πολύ καιρό. Η μουσική πάντα έπαιζε έναν ρόλο καθοδηγητικό. Έδινε και δίνει τον ρυθμό της καθημερινότητας. Σε συντονίζει με το σύμπαν.
Αυτό ισχύει για όλες τις τέχνες;
Ισχύει. Όμως, το προνόμιο με τη μουσική είναι ότι μπορείς να την ακούς παντού. Δεν διανοούμαι να είμαι στο αυτοκίνητο χωρίς να ακούω μουσική ή να είμαι στο αεροπλάνο χωρίς τα ακουστικά μου. Ο συντονισμός που δίνει η μουσική στην καθημερινότητα είναι κορυφαίος, γιατί είναι μια μορφή τέχνης που μπορείς να την πάρεις μαζί σου. Τα γλυπτά δεν μπορείς πάλι να τα πάρεις μαζί σου, παρά μόνο τη μνήμη τους. Δεν ταξιδεύεις έχοντας έναν πίνακα στο χέρι, ενώ μπορείς να ταξιδέψεις μια ορχήστρα πενήντα ατόμων μαζί σου και να την ακούς περπατώντας στο κέντρο της Νέας Υόρκης. Ειδικά με τη σημερινή τεχνολογία, είναι συγκλονιστική η δύναμη της μουσικής. Γι’ αυτό και ζηλεύω πάρα πολύ τους μουσικούς. Ζουν αυτή τη μαγική σύνθεση μεταξύ της ορχήστρας, των οργάνων, του κοινού και του σύμπαντος. Η μουσική είναι η πιο αφηρημένη τέχνη. Την ακούς στον χώρο και μόλις κλείσεις τον ήχο, δεν υπάρχει πια.
Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στους μουσικούς και τους εικαστικούς;
Οι μουσικοί, την ώρα που κάνουν μουσική, συγχρόνως έχουν έναν συντονισμό, ο οποίος είναι και συμμετοχή του κοινού με την ορχήστρα και τον μαέστρο. Αυτόν τον συντονισμό δεν τον έχουμε εμείς οι εικαστικοί παρά μόνο εκ των υστέρων. Αλλά, τη στιγμή που γεννιέται η μουσική, υπάρχει το κοινό. Εμείς οι εικαστικοί συνήθως είμαστε μία ομάδα που δεν τους ξέρει κανένας. Οι εικαστικοί οδηγούνται από γκαλερί σε γκαλερί και από μουσείο σε μουσείο και όλοι αυτοθαυμάζονται μεταξύ τους και η σχέση με το πλατύ κοινό είναι σχεδόν μηδενική. Τώρα τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να έχουν κόσμο τα μουσεία και να τραβάνε το ενδιαφέρον. Αλλά, σε σχέση με τη μουσική, είναι πολύ λίγος ο κόσμος αυτός. Ένας μουσικός, ο οποίος πουλάει πέντε, δέκα, είκοσι ή πενήντα εκατομμύρια δίσκους ή τον ακούν συγχρόνως σαράντα εκατομμύρια άνθρωποι, είναι κάτι συγκλονιστικό. Αυτό ζηλεύω. Γι’ αυτό, επειδή με ενδιαφέρει αυτή η σχέση με το κοινό, η μουσική με έσπρωξε να οδηγηθώ στα public art. Ήθελα να βρω τη σχέση με το πλατύ κοινό. Στη δημόσια τέχνη μιλάς με όλον τον κόσμο. Αν η τέχνη είναι κρυμμένη μέσα σε ατελιέ ή μουσεία ή γκαλερί και δεν την ξέρει κανένας άλλος, είναι μια εικονική κατάσταση χωρίς νόημα.
Ο «Δρομέας», έργο του Κώστα Βαρώτσου. Φωτογραφία: NDP Photo Agency
Εάν σας ζητούσα να φτιάξετε κάποιο γλυπτό για τη μουσική της εποχής μας, τι μορφή θα είχε;
Αν θα έκανα ένα έργο για τη μουσική του σήμερα, θα ήταν ένα έργο, το οποίο να διαλύεται μέσα στο χώρο. Να διαλύεται και να περνάς ανάμεσά του και με κάποιο μαγικό τρόπο να είναι παντού. Δηλαδή, ένα κινητό, υπαρκτό πράγμα και όχι στατικό, αλλά που να καταλαμβάνει τον χώρο. Ένα πολύ δυνατό έργο.
Αυτό το κάνετε πάντα, νομίζω.
Ναι, το κάνω, αλλά θα ήθελα να καταφέρω να φτιάξω κάτι πιο ρευστό. Να ανακαλύψω ένα υλικό, το οποίο να καταλαμβάνει τον χώρο. Θα έψαχνα τη δυνατότητα να συμπεριφερθώ όπως ο ήχος και όχι να πάρω μια μουσική για να κάνω ένα έργο. Θα έψαχνα να βρω μιμούμενος τη μουσική. Η μουσική ουσιαστικά είναι η τέλεια χωροχρονική διάσταση. Είναι μέσα στον χώρο, αλλά έχει χρόνο. Αυτό προσπαθώ κι εγώ. Η μουσική δεν είναι ξεκομμένη από όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω γύρω.
Μιλάτε για την εξέλιξη της τεχνολογίας;
Ναι. Σήμερα ζούμε μία περίοδο με μεγάλη ταχύτητα στην τεχνολογία. Τα όργανα έχουν σχεδόν όλα αντικατασταθεί από ηλεκτρονικά μέσα. Αυτό συμβαίνει και στη δικιά μας τέχνη, στα εικαστικά. Εάν θα έκανα ένα έργο για τη μουσική του σήμερα, θα κοίταζα να κάνω αρχικά ένα έργο για το σήμερα και όχι για τη μουσική. Ενώ παλιά η μουσική ήταν πιο αναλυτική, δομημένη και οργανωμένη, σήμερα βασίζεται πιο πολύ στη στιγμιαία συγκίνηση και στην απουσία της εμβάθυνσης και της έννοιας. Είναι πιο πολύ ενεργοποίηση κάποιων ενστίκτων. Στη μουσική απόκτησε μεγαλύτερη σημασία ο ρυθμός από το νόημα. Η δουλειά μου αυτή τη στιγμή έχει μια κριτική στάση απέναντι στα πράγματα, γιατί κι εγώ νιώθω ότι μπαίνουμε σε μία εποχή, όπου, ενδεχομένως μπορεί να μας παρασύρει σε επικίνδυνους δρόμους. Να χαθεί ο έλεγχος από πάρα πολλά πράγματα. Και δεν εννοώ ο έλεγχος της εξέλιξης της τεχνολογίας. Έχουμε την αίσθηση ότι, μπαίνουμε σε μια εντελώς νέα εποχή, για την οποία κάποιοι λένε ότι θα είναι σαν την ανακάλυψη του μοτέρ εσωτερικής καύσης, σαν τη βιομηχανική επανάσταση. Παρατηρώ έκπληκτος την εξέλιξη της τεχνολογίας και κάθε τόσο μένω με το στόμα ανοιχτό. Είμαστε πολύ κοντά σε αυτό που λέγεται τεχνητή νοημοσύνη και στη δυνατότητα να πετάει ο άνθρωπος π.χ. με ένα drone. Όμως, αν δούμε τις τελευταίες εξελίξεις της τεχνολογίας, βλέπουμε ότι οι προσδοκίες που είχαμε από κάθε ανακάλυψη, ήταν πολύ μικρότερες από αυτό που τελικά μας δώσανε.
Δηλαδή;
Π.χ., θυμάμαι όταν ανακαλύφθηκε το internet. Όλοι είχαμε ελπίσει ότι επιτέλους θα έχουμε μια δημοκρατική πληροφόρηση, ότι θα ξεκοπούμε από την ελεγχόμενη πληροφόρηση. Αυτό ήταν μια απογοήτευση, γιατί τελικά, κινδυνεύεις να γίνεις δέσμιος μιας παραπληροφόρησης, η οποία είναι τόσο ισχυρή που δεν ελέγχεται. Μέσα από το τηλέφωνό του, ο καθένας ψάχνει να βρει την αλήθεια που είναι πάντα κάποια άλλη. Τα social media ελέγχουν πληθυσμούς πολύ χειρότερα από ό,τι τους έλεγχε η τηλεόραση. Άρα, η εξέλιξη της τεχνολογίας δε φέρνει μόνο καλά. Έχει τις λεγόμενες «παιδικές αρρώστιες». Ώσπου να καταλάβουν ότι η ατομική βόμβα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για ειρηνικούς σκοπούς, έριξαν δυο τρεις βόμβες στη Χιροσίμα. Φοβάμαι μήπως οι παιδικές αρρώστιες της τεχνολογίας μπορούν να έχουν τρομακτικές συνέπειες. Σε όλον αυτόν τον λαϊκισμό και την ισοπέδωση προς τα κάτω των αξιών, έχει νομίζω ευθύνη και η τεχνολογία. Από την άλλη, η τεχνολογία δεν μπορεί να σταματήσει. Εγώ είμαι ο πρώτος χρήστης gadget. Δεν έχω μια ηθικολογική κριτική απέναντι σε αυτό το θέμα. Ίσα ίσα πιστεύω στην εξέλιξη των πραγμάτων. Στην τεχνολογία βρίσκονται άνθρωποι υπερβολικά δημιουργικοί, είναι διάνοιες που δημιουργούν μαγικά πράγματα. Απλώς, λέω ότι, ανοίγονται κάθε φορά μεγάλες συζητήσεις, όπως κάνουμε τώρα, της ηθικής πλευράς αυτής της κατάστασης, γιατί πρέπει να υπάρχει ένα ηθικό πλαίσιο. Κάθε στιγμή της ιστορίας είχε ένα ηθικό πλαίσιο, το οποίο είχε βγει μέσα από διεργασίες κι έτσι φτιάχτηκαν οι νόμοι και ο έλεγχος. Στον προηγούμενο αιώνα, μερικοί αρχηγοί κρατών, νόμιζαν ότι μπορούν να ελέγξουν μέσω της τεχνολογίας ολόκληρο τον πλανήτη. Και γι’ αυτόν τον λόγο είχαμε δύο παγκόσμιους πολέμους.
Πόσο μάλλον σήμερα που η ταχύτητα με την οποία κινείται ο κόσμος είναι πολλαπλάσια σε σχέση με το παρελθόν. Αυτό επεκτείνεται και στις τέχνες, γιατί ο καθένας νομίζει ότι είναι μουσικός ή εικαστικός επειδή ξέρει να χειριστεί ένα ποντίκι.
Ακριβώς, αλλά, όμως, δεν είναι έτσι. Πιστεύω ότι οι διαδικασίες και οι αξίες της τέχνης μένουν σταθερές. Έχω δει να χρησιμοποιούν υψηλή τεχνολογία για να κάνουν ένα έργο κι αυτό να είναι αριστούργημα. Αρκεί, βέβαια, ο δημιουργός να είναι καλλιτέχνης και όχι τσαρλατάνος ή να μην έχει πίσω του δεύτερες σκέψεις, ύποπτες. Για παράδειγμα, να χρησιμοποιεί την χρήση της τεχνολογίας για προπαγάνδα ή οτιδήποτε άλλο. Ένα πρόβλημα που έχουμε τώρα είναι ότι το σύστημα έχει μπει κανονικά μέσα στην τεχνολογία και προσπαθεί να την ελέγξει και την ελέγχει. Αυτή είναι η μεγάλη απογοήτευση. Λέμε «γράφω τη δική μου άποψη και θα την ακούει όλος ο κόσμος;». Κι έτσι γίνεται, άρα έχουμε δημοκρατία. Όμως, έχει δημιουργηθεί μια φαυλοκρατία, στην οποία βρίσκει την ευκαιρία το σύστημα να δημιουργεί τα fake news, να δημιουργεί συστήματα πληροφόρησης μέσα από το ίδιο το σύστημα. Κινδυνεύεις περισσότερο τώρα από πριν. Κάποτε ο Χίτλερ μιλούσε στους Γερμανούς από το ραδιόφωνο και επηρέασε έναν λαό. Τώρα, αν μιλάει μέσα από όλα αυτά τα μέσα ένα νέος Χίτλερ, τι γίνεται;
Ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος.
Καλό θα είναι να μη φτάσουμε εκεί. Είναι μια στιγμή όπου όλοι νιώθουμε ότι έρχεται κάτι καινούριο, αλλά δεν μπορούμε να το προσδιορίσουμε. Κι αυτό συνέβαινε πάντα στην ιστορία. Κι εμείς που είμαστε καλλιτέχνες, πάντα ψάχναμε να βρούμε τον παρόντα χρόνο. Και στη μουσική η τεχνολογία έχει δώσει πάρα πολλά θετικά πράγματα. Π.χ. καταργήθηκαν τα στερεοφωνικά που ήταν ακριβά ή οι δίσκοι που λέγαμε δεν τον έχω και που θα τον βρω. Τώρα δε χρειάζεται να έχεις τίποτα. Με το τηλεφωνάκι σου έχεις πεντακόσια εκατομμύρια τραγούδια.
Ναι, αλλά κάποιοι χάνουν και από αυτή την ευκολία.
Βεβαίως, είναι η πραγματικότητα των δύο όψεων. Από τη μία εγώ χωρίς να πληρώνω έχω όλη τη μουσική που θέλω, από την άλλη ο μουσικός δεν έχει τα κέρδη που είχε. Ψάχνουν τώρα να βρουν άλλους τρόπους να πληρώνονται οι μουσικοί μέσω του Youtube.
Ας πάμε σε κάτι διαφορετικό. Στην παράσταση της Ηρώς Σαΐα «Παραδώσου», υπάρχουν κάποια έργα σας. Είναι καινούρια; Έχουν κάποιο τίτλο;
Αυτά τα φυσήματα είναι μία προσπάθεια κατάληψης του χώρου όπως ακριβώς κάνει η μουσική. Είναι καινούρια έργα και είναι μέρος μιας έκθεσης που έκανα στο Μουσείο Θεοχαράκη. Έδεσαν πολύ ωραία με την παράσταση. Πριν από έξι μήνες, ήμουν στο ατελιέ στην Αίγινα και τα έφτιαχνα. Ξαφνικά ήρθε η Ηρώ, τα είδε και μου λέει «θα μου τα δώσεις όταν θα κάνω παράσταση;» και της είπα ναι. Πάντα όταν δίνεις μία δουλειά έχεις το άγχος αν θα λειτουργήσει. Μόνο όταν θα γίνει η επαλήθευση θα το καταλάβεις.
Ας υποθέσουμε ότι γίνεται ένα θαύμα και γυρίζουμε στο παρελθόν, στα παιδικά μας χρόνια. Κι ερχόταν σε εσάς ένας εξαίρετος μουσικός και σας έλεγε ότι θα ασχοληθείτε με τη μουσική, γιατί είστε εκπληκτικός μουσικός. Ότι, δηλαδή, δε θα γίνετε εικαστικός, γλύπτης, χωρίς την πορεία που έχετε τώρα, θα το κάνατε;
Αν γινόταν κάτι τέτοιο, ενδεχομένως να το έκανα. Έχω μια λατρεία με τη μουσική, γιατί, όπως σου είπα, είναι μια πραγματικά αφηρημένη τέχνη. Είναι μια τέχνη που δεν υπάρχει, δεν τη βλέπεις. Υπάρχει μόνο όταν παίζεται. Αυτό ήδη την κάνει μαγική. Αυτή τη φοβερή σχέση με το κοινό, την προτιμώ από τα εικαστικά. Μάλλον έπρεπε να ήμουν μουσικός. Στη δεύτερη ζωή μου θα γίνω μουσικός. Το πώς γίνονται τα πράγματα είναι ένα χαοτικό σύστημα. Δεν μπορεί να ελεγχθεί κι αυτό είναι και η μαγεία της ζωής. Εγώ έχω μάθει μέσα στη ζωή μου να χαλαρώνω, να περιμένω κάποιον να έρθει να με σώσει. Κάπως έτσι, ήρθαν τα εικαστικά.
Τα πράγματα είναι δύσκολα για τους νέους σήμερα;
Ναι, γιατί δεν έχουμε μάθει να πατάμε στο παρελθόν μας. Οι νέοι Έλληνες της δεκαετίας του ‘90 νόμιζαν πως με αυτήν την ψεύτικη ελπίδα που έδινε η παγκοσμιοποίηση, ότι έγιναν Αμερικανοί ή Άγγλοι ή Γάλλοι ή οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό που πραγματικά ήταν. Οπότε, δεν υπάρχει μια ικανότητα δημιουργίας μιας πολιτισμικής διαστρωμάτωσης, να πατήσουν δηλαδή, κάπου και μετά να το εξελίξουν. Υπήρξε η ψευδαίσθηση ότι είμαστε ένα παγκόσμιο χωριό κι αυτό κατέστρεψε πολλούς ανθρώπους καλλιτεχνικά, οι οποίοι σήμερα δεν ξέρουν που πατούν και που βρίσκονται.
Όπως ήρθε απότομα η άνοδος, ήρθε απότομα και η κάθοδος.
Ακριβώς. Είναι σαν να σου πω τώρα εσένα ότι είσαι Κινέζα κι εσύ να αρχίσει να κάνεις την Κινέζα. Και να λέμε «α, αυτή είναι καλύτερη Κινέζα από την αυθεντική». Θυμάμαι, ήμουν μια φορά στο Σιάτλ για ένα έργο, όπου ταυτόχρονα γινόταν το φεστιβάλ Bluegrass, δηλαδή το κάντρι φεστιβάλ. Ξαφνικά βρέθηκα ανάμεσα σε αυτά τα πιτσιρίκια που έπαιζαν πάντσο και καουμπόικη μουσική. Συγκλονίστηκα! Έφερα στον Σταύρο έναν σωρό δίσκους. Ανακάλυψα το αυθεντικό bluegrass κι έτσι κατάλαβα για πρώτη φορά την κάντρι μουσική. Όταν, πάλι, ήμουν στο Σικάγο, οι εργάτες που μου έφτιαχναν το έργο, με πήγανε σε ένα blues club, στο οποίο, μπήκα μέσα και κατάλαβα τι είναι το πραγματικό blues. Γενικότερα, νομίζω ότι, πρέπει σήμερα να έχουμε μια συνδετική ματιά και όχι πια να ακούμε και να βλέπουμε ό,τι είναι της μόδας. Πατώντας στα δικά μας πράγματα, να προσπαθήσουμε να συνθέσουμε μια παγκόσμια άποψη για τα θέματα που μας απασχολούν. Αλλά για να γίνει αυτό, θα πρέπει να υπάρχει γνώση. Σήμερα, η ευκολία με την οποία οι νέοι κινούνται επειδή πχ έχουν ένα λάπτοπ, είναι απίστευτη.
Βλέπουν τα πράγματα επιφανειακά.
Και όχι δουλεμένα. Για παράδειγμα, παίρνω την κιθάρα και κάνω blues σε ένα κονσέρτο στο Καλλιμάρμαρο. Η παγκοσμιοποίηση ήρθε και νομιμοποίησε όλοι αυτήν την κατάσταση, όπου οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι έδιναν τον ρυθμό και όλοι οι υπόλοιποι χόρευαν κάνοντας βλακείες. Είναι σαν να προσπαθώ εγώ να αγοράσω Rolex για να μπω στα καλά σαλόνια. Με το Rolex θα πας το πολύ στα μπουζούκια. Υπήρχε μια περίεργη διαστρέβλωση των αξιών και της ηθικής και όχι της ηθικολογικής προσέγγισης προς τα πράγματα. Η ηθική είναι το ρεζουμέ της πραγματικότητας. Η ηθική είναι κινητική, δεν είναι στατική. Αλλάζει, κινείται, εξελίσσεται. Όταν κινείσαι και δεν έχεις ηθική, τότε δεν έχεις ραχοκοκαλιά, κοινωνία. Γι’ αυτό και βούλιαξαν όλα τα κράτη μαζί.
Ας κλείσουμε την κουβέντα μας με μια υποθετική ερώτηση. Αν ήσασταν μουσικός, με ποιο είδος θα επιλέγατε να ασχοληθείτε;
Όταν με ρωτάνε τι μουσική ακούω, απαντάω τα πάντα και εννοώ τα πάντα. Θα ακούσω από πρωτόγονη μουσική των Ίνκας μέχρι Ρέμο. Δεν έχω μια ιδεολογική στάση απέναντι στη μουσική. Αυτό έχω αρχίσει να το καταφέρνω και στα εικαστικά. Παλιά δεν ήμουν έτσι στα εικαστικά, ήμουν πιο κομμουνιστής, πιο απόλυτος. Τώρα έχω μάθει να χαίρομαι διαφορετικά είδη τέχνης, τα οποία είναι ποιοτικά. Η στάση μου απέναντι στη μουσική θα ήταν συνδετική, όχι αναλυτική όπως στη jazz. Θα προσπαθούσα να συνδέσω διαφορετικές ηχητικές πληροφορίες χωρίς κόμπλεξ. Θα ήταν ανάλογη με τη στάση που έχω τώρα στη μουσική.
