Η βαθιά σχέση αγάπης και αλληλοεκτίμησης που είχαν συνθέτης και τραγουδιστής, εκτός από τα δεκάδες υπέροχα τραγούδια που ηχογράφησαν μαζί, αποδεικνύεται και από την κουβέντα που κάναμε με τον Γιώργο Νταλάρα, όταν πριν από μερικές μέρες μας άνοιξε απλόχερα την πόρτα του σπιτιού του, αλλά και το «συρτάρι» των αναμνήσεών του, από τον Απόστολο Καλδάρα και όχι μόνο…
Το 1969. Αρχικά μου έδωσε δυο τραγούδια τα οποία δεν κυκλοφόρησαν ποτέ.
Εννοείς τα «Ζήσε μοναχά το σήμερα» και «Άστατη σκληρή καρδιά», στα οποία επιμελήθηκε την ορχήστρα;
Ακριβώς! Αυτά που γράφουν το όνομα του φίλου και κουμπάρου του, του στιχουργού Γιώργου Σαμολαδά. Είχαμε πάει στο στούντιο Polysound της Πατησίων, αυτό που πήρε ο Σμυρναίος αργότερα. Και αυτό που μου ‘κανε εντύπωση είναι ότι ενώ τα τραγούδια υποτίθεται πως ήταν του κυρίου Σαμολαδά, ήρθε ο Καλδάρας να τα φτιάξει. Τότε όμως ακόμα υπήρχε αυτή η λογική. Ακόμα έτσι δούλευε ο χώρος. Δηλαδή, μπορούσε κάποιος να «δανείσει» το όνομά του σε κάποιον άλλον, ή να πάρει ένα μέρος του τραγουδιού να αλλάξει το όνομα ή άλλος να έχει το όνομα, άλλος να έχει τα δικαιώματα και τέτοια πράγματα, αυτά που αργότερα -προϊόντος του χρόνου- δημιούργησαν κι άλλου είδους προβλήματα στην κοινωνία του τραγουδιού. Αλλά τότε ήτανε μια σταθερά, ήταν μια συνήθεια. Έτσι έκανε, ας πούμε, η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου. Έγραφε πέντε-έξι τραγούδια κι όταν χρειαζόταν τα χρήματα για να πάει με την παρέα της να παίξει ένα χαρτάκι κλπ τα έδινε και μπαίνανε σε άλλο όνομα.
Ο Καλδάρας όμως ξέρουμε ότι ήταν αυτός που τη στήριζε και προστάτευε πιο πολύ το όνομά της.
Ο Καλδάρας το έκανε από σεβασμό. Μην ξεχνάς ότι είχε άλλο επίπεδο. Διέφερε…. Στον τρόπο που μιλούσε, στον τρόπο που φερόταν, ήταν τελείως διαφορετικός άνθρωπος. Ένας ακόμη άνθρωπος ξεχωριστός που θυμάμαι ήταν κι ο Θόδωρος ο Δερβενιώτης. Ο Καλδάρας όμως είχε και μία μια τάση λογιότητας. Έδειχνε ότι δεν ταίριαζε με αυτά που οι πολλοί νόμιζαν, με αυτό το λούμπεν στοιχείο που είχε καθορίσει την αισθητική και την αντίληψη για τους λαϊκούς συνθέτες εκείνης της εποχής. Και βέβαια βλέπεις ότι στα τραγούδια που έγραψε την δεκαετία του 60 δεσπόζει ένας συνθέτης, ο οποίος «συναγωνίζεται» όλους τους σπουδαίους έντεχνους εκείνης της εποχής. Και τον Ξαρχάκο και τον Θεοδωράκη…
Τραγούδια σαν το «Τέλος δεν έχει ο ουρανός», ας πούμε;
Μόνο αυτό; «Ένα αστέρι πέφτει, πέφτει», «Δεν ξέρω πόσο σ’ αγαπώ», «Μην τα φιλάς τα μάτια μου», «Βάλε να πιεις να πιω» και πολλά ακόμα…
Κοίταξε, ο Καλδάρας είναι υψηλού επιπέδου συνθέτης. Έχει γράψει παράλληλα και πολύ λαϊκά τραγούδια, με στίχους που συχνά δεν ταίριαζαν με το κατοπινό πνεύμα, αλλά ήταν ζωντανός άνθρωπος στην εποχή του και δημιουργικός. Ήταν από τους ανθρώπους που έψαχνε και είχε μια δεξιότητα στο να γράφει δύσκολα πράγματα. Ήταν γνώστης της βυζαντινής μουσικής και ιδιαίτερα ενασχολούμενος με τους δρόμους (μακάμ) και τις κλίμακες. Από τους λίγους ανθρώπους που γράφανε τέτοια πράγματα. Σαμπάχ και Χουσεϊνί, Χιτζάζ και Μινόρε με αλλαγές τόνου (μετατροπίες), πράγματα δηλαδή πολύ ιδιαίτερα, που τα ξέρανε πολύ λίγοι. Αυτό δεν τον εμπόδιζε να είναι και σύγχρονος. Όμως η βάση του ήταν το λαϊκό τραγούδι και σε αυτό έμεινε. Τώρα, γιατί δεν προβλήθηκε περισσότερο; Δεν ξέρω. Ξέρω όμως ότι ο λαός τον λάτρεψε και τον τραγούδησε. Πιστεύω ακόμα ότι όλος ο σοβαρός κόσμος του τραγουδιού τον θαύμαζε, δηλαδή κι ο Χατζιδάκις κι ο Θεοδωράκης μου ‘χουν μιλήσει για τον Καλδάρα. Για τα τραγούδια του κι όχι μόνο εκείνης της εποχής, που συναγωνίζονταν τα δικά τους, αλλά και για τα προηγούμενα. Όπως το «Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι» και το «Φέρτε μια κούπα με κρασί» ή το «Σ’ ένα βράχο φαγωμένο»… Κι αυτά ήτανε αγαπημένα τραγούδια των κλασσικών συνθετών και του Ξαρχάκου και του Θεοδωράκη.
Η σχέση του με τις δισκογραφικές εταιρίες ποια ήταν;
Ο Απόστολος Καλδάρας ήταν απαιτητικός με τις εταιρίες αλλά και δίκαιος. Είχε την ίδια στάση που ακολούθησα αργότερα κι εγώ. Είχε μια αίσθηση δικαίου αλλά και κριτικής για τους ισχυρούς. Ήξερε εκ των προτέρων ότι κάτι δεν πάει καλά με τα μονοπώλια. Αυτές οι σχέσεις ήταν είναι άνισες και παραμένουν άνισες, κι ήθελε με κάθε τρόπο να φθείρει την μονιμότητα της αδικίας… Αυτή τη νοοτροπία την είχε κι ο Λοΐζος.
Άλλης, ναι... Την είχε όμως κι εκείνος. Πάντα ήτανε αυστηρός κι έψαχνε να βρει την ουσία των πραγμάτων. Ο Καλδάρας, λόγω ηλικίας (ήταν μεγαλύτερος από τον Λοΐζο), ήθελε να αντιμετωπίσει τα πράγματα με μια αξιοπρέπεια. Πίστευε ότι ο άνθρωπος που αναλαμβάνει όλη τη διαδικασία- να είναι παραγωγός και χρηματοδότης του τραγουδιού-, θα έπρεπε να διαθέτει και ένα μέτρο, να συγκρίνει τους ανθρώπους και τις νοοτροπίες τους. Δεν ήθελε να πέφτει χαμηλά. Δεν ήθελε να παρακαλάει. Ήθελε να ξέρει ο άλλος με ποιον μιλάει. Αυτό πολλές φορές γύριζε εις βάρος του. Διότι στο χώρο του εμπορίου η αξιοπρέπεια δεν είναι πάντα κάτι θεμιτό. Όταν σε βλέπουν αξιοπρεπή πολλές φορές λένε «εντάξει αυτός δεν επιμένει, προχωράμε όπως ξέρουμε». Γιατί υπήρχαν κι άλλοι άνθρωποι που ήταν κι αυτοί ενοχλημένοι από την νοοτροπία των εταιριών, αλλά ο καθένας ανάλογα με την ποιότητα του λόγου του, την αισθητική του και τη ζωή του, έκανε το δικό του αγώνα. Κάποιους δεν βόλευε αυτή τη νοοτροπία της αξιοπρέπειας, της αξιολόγησης και της ιεράρχησης των πραγμάτων και της αξιοκρατίας επί της ουσίας. Έλεγαν ότι αφού ο κόσμος λειτουργεί έτσι, έτσι θα συνεχίσουμε. Ο Καλδάρας ήταν διαφορετικός. Έλεγε «Όχι! Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Θα πάρω αυτά που αξίζω να πάρω κι αυτά που δικαιούμαι να πάρω». Και με αυτή τη νοοτροπία προχώρησα κι εγώ κι έφτασα στο δικό μου πια ρητό: «ότι δεν πρέπει να έχεις ότι σου γουστάρει, αλλά ότι σου αξίζει». Έτσι έφτασα και στη δική μου ολοκλήρωση. Διότι η φαντασία σου πολλές φορές οργιάζει. Κι όταν πάει καλά η ζωή σου, ξεχνάς ποιος είσαι, τι είσαι, ίσως και από πού ξεκίνησες και η έπαρση σου κλείνει πονηρά το μάτι. Ξεχνάμε καμιά φορά το πραγματικό μας μέγεθος, το πόσο δηλαδή μικροί, τυχαίοι και ευάλωτοι είμαστε. Έτσι που η ματαιότητα δεν μας αφήνει να καταλάβουμε τη μαγεία της ζωής και του χρόνου. Γιατί μόνο αν καταφέρεις να κάνεις αυτό το διαχωρισμό, σου χτυπάει την πόρτα η σεμνότητα και η αυτογνωσία.
Από τον Πυθαγόρα τι θυμάσαι;
Ο Πυθαγόρας ήταν ένας γλυκύτατος άνθρωπος, πολύ έξυπνος, με χιούμορ….
Και λίγο παρεξηγημένος στον κύκλο των πιο «έντεχνων»…
Δικαίως ίσως. Γιατί έγραψε και πάρα πολλά «ελαφρά» τραγούδια ταχείας λήξεως. Βραχείας διάρκειας. Το ήξερε όμως. Ξέρεις, αυτός ασχολήθηκε και με λίγο με το θέατρο, είχε μέσα του και τη νοοτροπία της επιθεώρησης. Ήταν όμως ταλαντούχος. Μπορούσε να γράψει και πολύ ωραία πράγματα. Πιστεύω πως όσο περνάει ο καιρός, εμπεδώνεται ότι η καταγωγή των ανθρώπων επηρεάζει πολύ το δικό τους γίγνεσθαι. Μην ξεχνάς ότι ο Πυθαγόρας ήταν ένας άνθρωπος Μικρασιάτης ο οποίος είχε ζήσει και τα γεγονότα της Πόλης το 1955 και γι αυτό μπορούσε και μίλαγε γι αυτά κι έγραψε αυτό το τραγούδι, που για μένα είναι ορόσημο. «Εσύ Χριστό εγώ Αλλάχ όμως οι δυο μας αχ και βαχ». Αυτό είναι για μένα ένα από τα πιο ταξικά, πολιτικά, διεθνιστικά τραγούδια, γραμμένο με πολύ λαϊκό τρόπο αλλά πολύ καθοριστικό. Δεν πετάς τίποτα! Πώς λέμε ορόσημο το λαϊκό τραγούδι «Η ζωή μου όλη είναι ένα τσιγάρο που δεν το γουστάρω κι όμως το φουμάρω» , δεν πετάς τίποτα! Έτσι και με αυτό! Εδώ δένει - κατά μία έννοια- και το «προλετάριοι όλου του κόσμου, ενωθείτε» με πέντε λαϊκές κουβέντες.
Τα πηγαίνατε καλά με τον Πυθαγόρα;
Εγώ αρχικά δεν ήμουν πολύ θετικός με τον Πυθαγόρα. Συχνά γκρινιάζαμε. Με συγχωρούσε αμέσως βέβαια, γιατί ήμουν πολύ μικρό παιδί, ήμουνα 20 χρονών όταν με γνώρισε. Και μου ‘λεγε «Γιωργάκη, την αντίδραση που βρίσκω από σένα δεν την βρίσκω από πολύ μεγαλύτερους». Ίσως γιατί εγώ του μίλαγα κατευθείαν. Του ‘λεγα πράγματα με το όνομά τους. Έφτασα στο σημείο όταν τραγουδούσαμε στο στούντιο με τον Καζαντζίδη τα τραγούδια του, να του λέω «θεωρώ απαράδεκτο σε έναν καλλιτέχνη, στιχουργό της δικής σου εμβέλειας, να γράφεις “η καρδιά δεν είναι ΝΑΤΟ έτσι να αποχωρούμε”» και μου έλεγε «μα είναι πολύ έξυπνο». «Έξυπνο είναι, ωραίο δεν είναι» του έλεγα….
Το έχω ξανακούσει αυτό, ότι δεν σου άρεσε αυτός ο στίχος…
Ναι… Του ‘κανε εντύπωση που του ‘λεγα τέτοια πράγματα. Ή όταν του ζήτησα να αλλάξει το στίχο που έλεγε «…στα πλοία όποιος πιάνεται οι Άγγλοι τον χτυπάνε». Και του είπα «Πυθαγόρα μου, αυτό που έβαλες είναι very ugly. Eίναι πολύ άσχημο…» Και γέλασε. Παρόλα αυτά ήταν πολύ γλυκός και ανεκτικός μαζί μου. Με συμπαθούσε γιατί φαντάζομαι ότι έβλεπε κάτι σε μένα.
Πρέπει να ήταν και πολύ καλός άνθρωπος.
Πολύ καλός! Κι από καλή οικογένεια! Δεν βρίσκουμε τέτοιους ανθρώπους συχνά. Θα μπορούσα να σου πω ότι είχε μια θυμοσοφία, ήταν καλλιεργημένος και είχε μια γλυκύτητα. Είχε μεγαλοθυμία και, κυρίως, ήταν επιτυχημένος. Δηλαδή, έπαιρνε μια άδεια σελίδα και «εν ριπή οφθαλμού» την γέμιζε εικόνες. Έγραφε δέκα εκδοχές για το ίδιο τραγούδι. Πολύ ικανός!
Όχι, λάθος! Πρόκειται για το τραγούδι «Η φαντασία», δεν έχει σχέση με τη «Μικρά Ασία». Ο Λιάνης ήταν φίλος μου και είχαμε θάρρος και λέγαμε διάφορα πράγματα. «Ποιο τραγούδι σου είναι, ας πούμε, σε πρώτη ζήτηση;» μου ’λεγε… «Η φαντασία» του απαντούσα. «Μα τη φαντασία βαρυγκομάς όταν τη λες». Δηλαδή, όταν τραγουδούσα στην Πλάκα, έλεγα στους ακροατές «βρε παιδιά πάλι τη φαντασία μου ζητάτε;» Τότε ζητούσαν περισσότερο απ’ όλα «Τα πουλιά» και τη «Η φαντασία». Τόσο πολύ που τα είχα βαρεθεί. Πριν πω οτιδήποτε, ξαφνικά άκουγα «Τα πουλιά, Γιώργο!!! τη φαντασία, τα πουλιά, τη φαντασία» (γέλια). Και του απαντούσα του Λιάνη «δεν είναι βρε παιδί μου ίδια όλα τα τραγούδια. Τραγούδι από τραγούδι διαφέρει. Τα τραγούδια έχουν ένα κίνητρο». Και μου έλεγε «Γιατί τι έχει η φαντασία»; «Είναι πάρα πολύ ωραίο λαϊκό τραγούδι, αλλά δεν θέλω να το συγκρίνεις με το “Γωνιά γωνιά”» .Του το ‘λεγα ευθέως. Το «Γωνιά γωνιά», το «Μάνα μου και Παναγιά», «Τα παραθύρια ορθάνοιχτα» και το «Την πόρτα ανοίγω το βράδυ» είναι διαφορετικά τραγούδια. Αρκετοί άνθρωποι καταλαβαίνουν τις διαφορές, άλλοι πάλι όχι. Κι όμως τα τραγούδια έχουν διαφορά… Και δεν θέλω να παραμείνει αυτή η σκιά για τα λαϊκά τραγούδια. Όχι! Τα λαϊκά τραγούδια είναι λαϊκά τραγούδια και τα αγαπώ. Ο Καλδάρας έγραψε τη «Φαντασία», ο Καλδάρας έγραψε το «Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι», που ξέρουμε όλοι πότε γράφτηκε και γιατί, ο Καλδάρας έγραψε το «εσύ Χριστό εγώ Αλλάχ, όμως κι οι δυο μας αχ και βαχ». Εμείς ξέρουμε αυτές τις διαφορές, αλλά περισσότερο από όλους τις ήξερε ο ίδιος ο Καλδάρας.
Παράλληλα όμως κάνατε κι άλλα τραγούδια με τον Καλδάρα και τον Πυθαγόρα όπως το «Αύριο πρωί» ή «Ο θάνατος του ποιητή»…
Κάναμε αρκετά τραγούδια. Αγαπούσα κι εμπιστευόμουν πάρα πολύ τον Καλδάρα κι αυτό ήταν αμοιβαίο. Για κάποιο λόγο, επειδή είδε ότι ασχολούμουν με τα όργανα, δεν με αντιμετώπισε ποτέ σαν τραγουδιστή. Γιατί εκείνο τον καιρό είχε πολύ καλύτερους τραγουδιστές από μένα. Εγώ ακόμα ήμουν ανώριμος.
Ποια ήταν η αποδοχή της «Μικράς Ασίας» όταν κυκλοφόρησε; Αν δεν απατώμαι δεν έτυχε αμέσως μεγάλης αποδοχής…
Νομίζω πως είχε άμεση αποδοχή, γιατί ήταν ο πρώτος δίσκος που πούλησε τις πρώτες πενήντα χιλιάδες.
Μόλις βγήκε ή λίγο μετά;
Λίγο μετά, τον επόμενο χρόνο.
Με την λογοκρισία τι είχε γίνει και άλλαξαν οι στίχοι της «Γιορτής ζεϊμπέκηδων»;
Μην ξεχνάς ότι είμαστε στην περίοδο της χούντας τότε. Υπήρξε παρέμβαση του τουρκικού προξενείου, όπως είχε γίνει και με το τραγούδι «Να ’τανε το 21» με τη λέξη «Τουρκοπούλα» προηγουμένως.
Η αποδοχή του από τον τύπο της εποχής ποια ήταν;
Σε κάποιους λόγιους φάνηκε λίγο πρόχειρο αυτό και κάποιοι το παρεξήγησαν. Είπαν δηλαδή «τι γίνεται τώρα λαϊκισμός; εδώ παίζουμε με ένα θέμα τόσο σημαντικό για την ιστορία μας και το κάνουμε τραγουδάκια;» Δεν κατάλαβαν ότι το κίνητρο του Καλδάρα ήτανε σοβαρό. Το κατάλαβαν όμως αμέσως μετά. Πιστεύω ότι ήταν ακροατές δύο ταχυτήτων εκείνο τον καιρό. Ήταν αυτοί που τους χτύπησε πρώτα στην καρδιά, επειδή ήταν παιδιά Μικρασιατών που ακόμα βγάζανε το Γυμνάσιο κλπ. Αυτοί κατάλαβαν. Κι οι άλλοι που είπαν «α! δεν μπορούμε να παίζουμε με τα ιστορικά θέματα»…
Και να βάζουμε μπουζούκια…
Ενδεχομένως… Όμως νομίζω ότι αρκετός κόσμος το αξιολόγησε αλλιώς και μας στήριξε. Θυμάμαι το κείμενο του Παύλου Παλαιολόγου στο «Βήμα», το οποίο έλεγε περίπου πως «ότι δεν μπόρεσαν να πούνε οι λόγιοι και οι ακαδημαϊκοί στα πενήντα χρόνια της Μικρασιατικής καταστροφής, αυτοί οι άνθρωποι με λίγα τραγούδια το κατάφεραν». Είχε δίκιο! Και δεν ήταν το μόνο, ήταν αρκετά κείμενα. Νομίζω λοιπόν, ότι αβίαστα λειτούργησε το ένστικτο των ανθρώπων στο χρόνο. Και μην ξεχνάς ότι είχαμε να κάνουμε και με το ταλέντο κάποιων ανθρώπων. Το ταλέντο αυτό είναι. Ο Καλδάρας δεν είχε να δώσει εξετάσεις σε κανέναν, τον ξέραμε ποιος είναι, ήξερε ο ίδιος τι θέλει. Ο Πυθαγόρας επίσης. Αν μου λες ότι τα τραγούδια ας πούμε για τη Μικρά Ασία με άλλο ύφος πιο ποιητικό, όπως ήταν τα τραγούδια του Μύρη και του Μαρκόπουλου στην «Ιθαγένεια» και στο «Χρονικό». Εκείνα ναι! Έχουν άλλη πιο ποιητική διάθεση. Νομίζω όμως ότι όταν η πρόθεση είναι καλή, το ένα υλικό βοηθάει το άλλο. Η σύμπνοια και η αλληλεγγύη για μένα είναι σημαντικά στοιχεία. Νομίζω ότι όλα αυτά, και τα τραγούδια του Μαρκόπουλου και ο «Άγιος Φεβρουάριος» του Μούτση και του Ελευθερίου και η «Μικρά Ασία» έπαιξαν το ρόλο τους τότε. Όλα μαζί. Το «Χίλια μύρια κύματα μακριά τ’ Αϊβαλί» είναι ένα φοβερό τραγούδι. Κι από μουσική κι από στίχους κι από κίνητρο κι από αποτέλεσμα. Το τραγούδι «Ρωμιοσύνη, Ρωμιοσύνη δεν θα ησυχάσεις πια» όμως, είναι πιο άμεσο.
Μήπως εδώ φαίνεται τελικά ο διαχωρισμός μεταξύ έντεχνου ή λόγιου και λαϊκού τραγουδιού; Το «Ρωμιοσύνη, ρωμιοσύνη» δηλαδή είναι ένα καθαρό λαϊκό τραγούδι σε σχέση με το άλλο, το πιο λόγιο…
Εκείνο τον καιρό το αίτημα υπήρχε και το πρόβλημα και το χάος είχαν ήδη γεφυρωθεί, διότι είχε υπάρξει ο Ρίτσος, είχε υπάρξει ο Ελύτης, είχε υπάρξει ο Θεοδωράκης. Γι' αυτό ήταν καλή αυτή η εποχή για το τραγούδι. Βέβαια σε εκείνη τη χρονική στιγμή, με τα τραγούδια του Θεοδωράκη και του Ξαρχάκου, συνυπήρχε ακόμα ο Αγγελόπουλος, ο Γαβαλάς, ο Περπινιάδης και πολλοί άλλοι, σε διαφορετικό όμως κοινό. Ο Αγγελόπουλος μάλιστα και με τα δικά του τραγούδια, όπως «Η μάνα η Τούρκα» κλπ -μερικά ήταν και τραγούδια αραβικά. Αλλά το αμάλγαμα όλων αυτών των νοοτροπιών και των προθέσεων είναι αυτό που έκανε τους ανθρώπους να αγκαλιάσουν το λαϊκό τραγούδι σε όλο το φάσμα του και να το δεχθούν. Να εστιάσουν σε ένα μονοπάτι, που το φως μπροστά ήταν λύτρωση για όλους. Ήταν κοινό το μονοπάτι.
Επιστρέφοντας στη «Μικρά Ασία», υπάρχει και μια ιστορία με τον Καζαντζίδη και τα συγκεκριμένα τραγούδια που δόθηκαν αρχικά σε κείνον και αρνήθηκε να τα πει.
Δεν το ξέρω αυτό, ίσως να είναι κι έτσι. Σίγουρα ο Καλδάρας είχε πολύ καλύτερους τραγουδιστές. Όμως ο Απόστολος κατέληξε σε μένα από καθαρή αγάπη κι εκτίμηση σε ένα παιδί, που το ώθησε να πετάξει σαν ελεύθερο πουλί. Μου ‘λεγε «Άκου παιδί μου, το τραγούδι μπορείς να το πεις έτσι ,μπορείς να το πεις κι αλλιώς. Άκου όλες τις απόψεις, άκου και αυτήν που σου προτείνω, αλλά μην τραγουδήσεις σαν και μένα. Τραγούδα όπως το νιώθεις». Ήξερε ότι εγώ μπορώ να αφομοιώσω την ερμηνεία του Αγγελόπουλου ή την ερμηνεία του Καζαντζίδη, του Μπιθικώτση, την ερμηνεία του Σμυρνιού τραγουδιστή... Γι' αυτό με άφησε κι έκανα αυτές τις τσαλκάντζες στον «Ποιητή» και στον «Μπαγλαμά».
Υπάρχει και μια μαρτυρία σου στον Γιώργο Τσάμπρα πως εκείνη την εποχή προβάριζες κάποια τραγούδια του Καλδάρα, που τελικά είπε ο Καζαντζίδης, όπως το «Σε καλντερίμια σκοτεινά που κλαιν τ’ ανεμοβρόχια», «Ένα μαυρομάνικο μαχαίρι» κλπ.
Την ίδια εποχή γράφτηκαν και τα τραγούδια αυτά. Κάναμε πρόβες παράλληλα και τα τραγουδούσα και αυτά. Δεν προτιμούσα όμως αυτούς τους στίχους, δεν με πολυτραβούσανε. Δεν με πιάνανε πολύ. Εγώ ήμουνα επηρεασμένος πολύ από τον Θεοδωράκη κι από τους στίχους του Λευτέρη Παπαδόπουλου.
Ναι, αλλά είπες και τραγούδια του Καλδάρα με στίχους του Πυθαγόρα που λέγανε «Τα μελιτζανιά τα μάτια κλαίνε απόψε απ’ τις εννιά» κλπ.
Αυτά δεν τα είπα με ευχαρίστηση.
Με βαριά καρδιά δηλαδή;
Όχι με βαριά καρδιά, αλλά όχι με ευχαρίστηση. Ήταν ωραία τραγούδια αλλά εγώ περίμενα από τον Καλδάρα τα δικά του πράγματα, τα έργα. Εγώ χάρηκα πολύ στη «Μικρά Ασία» γιατί είχε τραγούδια μέσα που με τρέλαιναν. Την «Προσφυγιά», τις «Καμπάνες της Αγιας Σοφιάς», τη «Σμύρνη», το «Μαρμαρωμένο βασιλιά», τους «Ζεϊμπέκηδες» που δεν σταμάτησα ποτέ να τα λέω μέχρι σήμερα. Είχε τραγούδια πολλά και ωραία. Αλλά το μεγάλο έργο του Καλδάρα για μένα ήταν ο «Βυζαντινός Εσπερινός», αυτά τα μαγικά τραγούδια που συμφώνησε να τα γράψει ο αγαπημένος μου, ας πούμε, ο προσωπικός μου φίλος, που ήταν τότε σαν πατέρας κι αδελφός, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος. Ο «Βυζαντινός Εσπερινός» έχει τραγούδια σαν το «Για πάρε μάνα», «Με βρήκε ο χάρος», «Εκεί που σμίγει η δύση», «Για πάρε γύφτο σφυρί κι αμόνι», τραγούδια τα οποία είναι ακόμα διαμάντια. Η χαρά μου επίσης ήταν μεγάλη γιατί σ’ αυτούς τους δίσκους πρωτοεμφανίστηκε η καλύτερη μου φίλη, η Χαρούλα, που τραγούδησε με ιδανικό και αξεπέραστο τρόπο στη «Μικρά Ασία» το «Μαρμαρωμένο βασιλιά» και στον «Βυζαντινό Εσπερινό» την «Καμπάνα του εσπερινού».
Εκτός από αυτά, έχεις τραγουδήσει κατά καιρούς, τόσο σε δίσκους, όσο και σε συναυλίες κάποια από τα τραγούδια του Καλδάρα, που είχε πρωτοπεί ο Καζαντζίδης.
Εγώ ζήλευα πάρα πολύ –με την καλή έννοια πάντα- τα τραγούδια που έγραφε ο Καλδάρας, διότι μέσα μου το μεράκι μου ήταν να μπορούσα να τραγουδήσω όλα τα είδη του λαϊκού τραγουδιού, ακόμη και του Καζαντζίδη, παρότι ήξερα ότι δεν μπορώ, λόγω διαφορετικής χροιάς και ήχου, γνωρίζοντας ότι είναι ένας άλλος κόσμος. Ο Καζαντζίδης για μένα ήταν και είναι φαινόμενο και παραμένει! Τίποτα δεν άλλαξε τη γνώμη μου για κείνον. Παρότι η χροιά μου είναι πολύ πιο κοντά στον Μπιθικώτση, αλλά και στις επιλογές του, ο Καζαντζίδης δεν ξεπεράστηκε ποτέ. Προσπαθούσα πάντα, όποια τραγούδια του κι αν έλεγα, να το κάνω με πολλή προσήλωση, χωρίς να θέλω να τον μιμηθώ.
Κατά τη γνώμη μου, αποτελούν σημείο αναφοράς οι δικές σου εκτελέσεις στα παλαιότερα τραγούδια του Καλδάρα, που τραγούδησες το 1971 στο δίσκο «Ο Γιώργος Νταλάρας τραγουδά Απόστολο Καλδάρα», μεταξύ των οποίων κάποια που είχε πει σε πρώτη ηχογράφηση ο Καζαντζίδης.
Ααα! Εδώ θα σταματήσω για μια μικρή παρένθεση. Όταν ο «θείος» μου ο Αποστόλης μου είπε «Γιώργο, πρέπει να πεις αυτά τα τραγούδια», εγώ κατέθεσα τα όπλα. Του είπα, «δεν μπορώ να τα πω». Διότι ντρεπόμουνα! Είναι τα τραγούδια που έλεγε ο Καζαντζίδης. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό; Και μάλιστα τα είπε μόλις πριν από λίγα χρόνια…
Ναι, τότε ήταν ακόμα πιο πρόσφατα…
Δες λοιπόν τι έγινε με τον Καλδάρα -γι' αυτό σου λέω ότι τελικά μ’ αγαπούσε και με πίστευε πολύ. Μου είπε επί λέξη: «Άκου παιδί μου, ο Καζαντζίδης δεν έχει καμία ανάγκη ούτε από σένα, ούτε από κανέναν άλλον τραγουδιστή. Δεν θα τραγουδήσει κανένας τραγουδιστής ποτέ σαν τον Καζαντζίδη. Οπότε ξέχνα το αυτό. Μην «παλεύεις» με τον Καζαντζίδη. Δεν είναι ούτε «αντίπαλός» σου ούτε φίλος σου… Άστον! Να τον έχεις σαν δάσκαλο. Το τι κάνω εγώ με τον Καζαντζίδη είναι δική μου δουλειά». Εγώ ήδη του είχα πει για τον Μπιθικώτση, πως μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση που το 1960 έκανε όλη τη σειρά τραγουδιών του Τσιτσάνη και του Βαμβακάρη και αυτά τα τραγούδια ξαναγεννήθηκαν. Από κείνες τις εκτελέσεις έμαθα τα πιο πολλά ρεμπέτικα. Και το κράτησε αυτό. Το ’χα ξεχάσει και στη συζήτηση μου το ξανάφερε. Και συνέχισε: «Όχι, εγώ δεν θα δεχτώ την άποψή σου, γιατί καταλαβαίνω ότι στην ουσία είναι φόβος. Όμως ξέρω ότι δεν είσαι φοβιτσιάρης. Θα συμφωνήσω με την άλλη άποψη που μου πες προχτές. Αυτό πρέπει να κάνεις. Και να σου πω κάτι που είναι καλό για όλους μας. Τα τραγούδια μας θα ζήσουνε μόνο άμα τα πείτε εσείς οι νεώτεροι. Γιατί εκ των πραγμάτων, ο χρόνος φθείρει, γερνάει το υλικό και τους ανθρώπους. Άκου με εμένα. Μην ψάχνεις να βρεις πόσο καλός ή καλύτερος τραγουδιστής θα γίνεις αύριο, δεν έχει σημασία». «Μα δεν θα τα καταφέρω» του είπα. «Δεν πειράζει. Σ’ αρέσουν τα τραγούδια;» «Μ’ αρέσουν πολύ». «Πες τα! Και θα δεις, θα με θυμηθείς». Τα είπα και τον θυμήθηκα.
Ήσουνα πολύ αυστηρός με τον εαυτό σου. Ειδικά με εκείνη την εποχή. Και είσαι ακόμα.
Ναι πολύ! Θέλω να καταλάβεις, Θανάση, ότι εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου τραγουδιστή με την τρέχουσα έννοια. Δεν με αφορά! Εγώ αισθάνομαι μουσικός! Να σου πω και κάτι που θα ακουστεί εγωιστικό; Όταν κι εσύ - όχι ο Θανάσης αλλά ο όποιος συνομιλητής μου - ο δημοσιογράφος, ο κριτικός ακόμα και το κοινό αποδίδετε και χαρίζετε τον τίτλο και την έννοια του τραγουδιστή σε ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με τη μουσική και είναι πολλές φορές αποτρόπαιοι, όταν τραγουδάνε, τότε δεν θέλω να με λένε τραγουδιστή. Εγώ θέλω να είμαι ένας εργάτης της μουσικής, ένας ακόμα κρίκος που κρατάει την αλυσίδα που μας δένει με το ωραίο παρελθόν και που ζει και δουλεύει μ’ αυτό… Να σου πω γιατί, για να το καταλάβεις μία και καλή! Υπάρχουνε δύο φωνές που τις ξέρεις πολύ καλά και που τραγουδάνε τα λαϊκά τραγούδια καλύτερα από όλους μας! Ο ένας είναι ο Μανόλης ο Πάππος κι ό άλλος είναι ο Θωμάς Κωνσταντίνου που παίζει μπουζούκι, ούτι κλπ. Το όνειρό μου είναι να τους κάνω ένα δίσκο.
Του Πάππου και του Κωνσταντίνου;
Ναι. Μαζί με τον Μερετάκη τον Κώστα… Καταλαβαίνεις τη διαφορά; Αλλιώς τραγουδάει ο μουσικός. Τώρα, ο καθένας που νομίζει ότι έχει μια φωνή, βάφει λίγο τα μαλλιά, βγαίνει έξω για μόντελινγκ και περαντζάδα, μέσα από εκπομπές, κανάλια και μεθοδευμένη τηλεοπτική αποχαύνωση. Μερικοί βάζουνε και φόρμες και καλσόν, βάζουνε και χρυσόσκονη, βάζουνε και κάνα χαλκά στη μύτη, φοράνε πού και πού καμιά λεοντή και καμιά ζέμπρα και βγαίνουνε… στο πατάρι – σχήμα λόγου είναι αυτά- ο κόσμος έχει χιούμορ και καταλαβαίνει, στα λέω λίγο υπερβολικά- βάζουνε και μια ταμπέλα. Ε, και; Αυτό είναι ο τραγουδιστής και τα τραγούδια της εβδομάδας ή του μηνός; Το fast song; Αυτά είναι τα τραγούδια; Δηλαδή δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τη διαφορά του κατασκευασμένου και του νάυλον, σε τραγούδια ιδέες και πρόσωπα γεννημένα για κατανάλωση; Έχεις εσύ εντοπίσει κανέναν σοβαρό καλλιτέχνη με καλή φωνή να κινείται μέσα σε τέτοιο πλαίσιο; Έχουν καμία σχέση αυτά, με τα τραγούδια του Χάρη και του Πάνου, του Μάλαμα, της Χαρούλας και του Ορφέα Περίδη; Και ευτυχώς δεν είναι μόνο αυτοί.
Πιστεύεις πως σήμερα, υπάρχει ενδιαφέρον, όσον αφορά τη μεγάλη μερίδα της νεολαίας, γι’ αυτή την καλή πλευρά του τραγουδιού;
Σήμερα, όσον αφορά τη μουσική, ένα μεγάλο μέρος της νεοελληνικής νεολαίας έστρεψε τα μάτια της αλλού. Σχεδόν όλα τα τραγούδια πια έχουν δυτικό ύφος και ρυθμούς, είναι ροκ, είναι ραπ, τα παντρεύουν, τα χωρίζουν, κάνουν διάφορα πράματα. Μπορεί σήμερα να είναι αυτό η μουσική των Ελλήνων. Κι εμείς θα πρέπει να οπισθοχωρήσουμε. Πρέπει να το κάνουμε. Η ζωή ανήκει στους νέους. Στους νέους και στην αγορά τους. Οι νέοι θα μας πούνε τι μπορεί και τι δεν μπορεί να σταθεί. Δεν αποκλείεται εγώ και ορισμένοι από τους συναδέλφους μου είτε είναι συνθέτες, είτε στιχουργοί, είτε τραγουδιστές, να είμαστε και οι τελευταίοι πια που αγωνιούμε και συντηρούμε το είδος προς εξαφάνιση, που είμαστε εμείς οι ίδιοι ως οντότητες, αλλά κι αυτό που εκπροσωπούμε, τον ήχο μας. Και θέλω να σου πω ότι δεν έχει σημασία τι κάνουμε εμείς σήμερα. Οι ζωές μας μπορεί να αποτελέσουν παράδειγμα προς μίμηση ή παράδειγμα προς αποφυγή και όλα αυτά. Ολονών μας! Ο καθένας στον μικρόκοσμό του. Η ζωή ανήκει στους νέους και στην αγορά! Ναι! Οι νέοι θα αποφασίσουν ποια μουσική θα ζήσει και ποια θα πεθάνει. Τους έχω ακόμα εμπιστοσύνη. Ότι αξίζει να επιβιώσει θα επιβιώσει. Αλλά το τι κάνει ο καθένας από μας και πώς αντιλαμβάνεται τη ζωή του, είναι δικός του λογαριασμός, κι έχουμε το δικαίωμα της κρίσης. Όπως και ο καθένας από μας έχει το δικαίωμα της κρίσης προς τον κόσμο. Ποτέ κάποιος μόνος του δεν αποτελεί εξαίρεση, αν ο κόσμος δεν τον αντιμετωπίζει σαν εξαίρεση. Άρα λοιπόν, ο κόσμος είναι υπεύθυνος και για τις εξαιρέσεις, και για την πορεία τη δική μας, και για την πορεία του διπλανού μας, την πορεία του συνεργάτη μας ή του ανταγωνιστή μας.
Έχει και ο κόσμος ευθύνη δηλαδή;
Και βέβαια έχει. Είναι υπεύθυνος ο κόσμος για όλα αυτά! Και το ποτάμι πίσω δεν πάει. Ότι είμαστε, είμαστε , ότι κάναμε, κάναμε και ότι κάνουμε επίσης. Αυτό που έχει σημασία είναι να έχουμε αισιοδοξία, να φροντίσουμε για τους νέους, να τους δώσουμε κουράγιο, σήμερα που η κατάθλιψη των μεγαλύτερων, αλλά και η ευθύνη τους, αλλοιώνει την πραγματικότητά των νεωτέρων. Γιατί ο νέος άνθρωπος δεν έχει κανέναν λόγο να ζει με την κατάθλιψη ενός πενηντάρη ή ενός εξηντάρη.
Θανάση ο κόσμος αυτός σίγουρα θα ζήσει! Το πρόβλημά του τώρα είναι κυρίως το οικονομικό, αλλά γνωρίζει ενδόμυχα ότι είναι μια κρίση αξιακή. Η ζωή έχει αυτές τις λακκούβες, είναι σαν ένα δείκτη που παρατηρούμε τους ισολογισμούς. Κι η ζωή ένας ισολογισμός είναι. Προσπαθούμε λοιπόν να κάνουμε αυτό που πρέπει, να δώσουμε θάρρος δηλαδή στους νέους ανθρώπους, να φτιάξουμε όσο μπορούμε το περιβάλλον μας, να του δώσουμε τα κατάλληλα «φάρμακα» ώστε να περάσει την κρίση της περιστασιακής αυτής αρρώστιας, και μετά η ζωή είναι δική τους. Δεν μπορούμε να παίξουμε με τις ζωές των άλλων! Ότι κι αν σου πω εγώ, όσα κι αν σου πω, ένα μέρος θα το κρατήσεις, ένα μέρος θα το πετάξεις, και πολύ καλά θα κάνεις. Ότι αξίζει να ζήσει θα ζήσει. Δεν εξαρτάται ούτε από το δικό μου ταλέντο, ούτε από τη δική σου επιμονή, ούτε από τον ιστοριογράφο, ο οποίος με ένα χρωματιστό μολύβι θα γράψει με ιδιαίτερο χρώμα την ιστορία, επειδή αυτό το χρώμα του αρέσει- γιατί έχουμε και τέτοια παραδείγματα.- Απλώς ξαναλέω… Να δώσουμε θάρρος στους νέους ανθρώπους. Αυτό χρειάζεται τώρα. Και δεν υπάρχει πιο αυθόρμητο πράγμα από την αλήθεια σου, το όποιο ταλέντο κι αν έχεις , όποια δύναμη έχεις, να του περάσεις την αλήθεια σου. Τίποτε άλλο!
Κλείνοντας, θέλω να σημειώσω πως έχω την αίσθηση, ότι, ενδεχομένως, αυτό να ήταν ένα όνειρο του Νταλάρα, από την εποχή που έκανε τη μεγάλη συναυλία για τη «Μικρά Ασία» στο Ηρώδειο, τον Ιούνιο του 2003… Ίσως όμως να μην υπήρχε η ανάλογη ανταπόκριση και «ζήτηση» από την πλευρά του Φεστιβάλ Αθηνών, εκείνη την εποχή… Ποτέ όμως δεν είναι αργά...
Ευχαριστούμε τη φίλη Ελίνα Κωστελέτου για τη βοήθειά της.
