Ελευθερία Αρβανιτάκη: Η νεολαία πλησιάζει τη «ρίζα» με φανατισμό.
Αλέξανδρος Κτιστάκης: Το cd είναι κάτι σαν business card.
Λήδα Ρουμάνη: Τα digital singles είναι τα 45άρια του 2017.
Θωμάς Κωνσταντίνου (ΤΑΚΙΜ): Αναζητούμε την αισθητική συνέχεια.
Αφορμή για κουβέντα, αν ψάχνεις, πάντοτε θα βρεις. Έτσι λειτούργησε εν προκειμένω το καινούργιο τραγούδι της Ελευθερίας Αρβανιτάκη σε μουσική Αλέξανδρου Κτιστάκη, στίχους Λήδας Ρουμάνη και ενορχήστρωση των ΤΑΚΙΜ και προέκυψε μάζωξη. Βρεθήκαμε, δηλαδή, με όρεξη για (ουσιαστική) κουβέντα σε ένα ζεστό καφέ στο Παγκράτι. Παρόντες όλοι οι προναφερθέντες συντελεστές του τραγουδιού με το Θωμά Κωνσταντίνου να εκπροσωπεί τους ΤΑΚΙΜ. Και είπαμε, είπαμε… Και θα μπορούσαμε να είμαστε ακόμα εκεί και να λέμε. Γιατί ένα ορατό νήμα μας ενώνει: η αγάπη για το τραγούδι. Για αυτό μιλούσαμε επί δύο ώρες, αφήνοντας υποχρεώσεις, ραντεβού και λοιπές κοινωνικές συμβατικότητες. Το απόλαυσα, σας το λέω ειλικρινά. Ελπίζω να το απολαύσετε και εσείς διαβάζοντας.
Πως προέκυψε η συγκεκριμένη συνεργασία βήμα - βήμα; Προφανώς γνωρίζεστε πολλά χρόνια και συνεργάζεστε, αλλά πως έγινε αυτό το τραγούδι; Ποιος το πρότεινε; Ποιος το άκουσε πρώτος; Γενικά, με ενδιαφέρει η αφήγηση της ιστορίας.
Ε.Α: Πρώτα έγινε η μελωδία. Η μελωδία που μου έφερε ο Αλέξανδρος να ακούσω μαζί με διάφορες άλλες μελωδίες. Στις απόπειρες του Αλέξανδρου να γράψει είμαι πάντα κοινωνός. Δηλαδή, μου βάζει και ακούω. Έτσι προέκυψε και αυτό. Έλα, μίλα κι εσύ (προς τον Αλέξανδρο Κτιστάκη). Μου έφερε το κομμάτι, το ακούσαμε, και μετά είπα στη Λήδα (σ.σ. Ρουμάνη) να γράψει στίχους.
Α.Κ: Το άκουσες πρώτη αλλά υπήρχε και η μουσική και οι στίχοι. Είχα γράψει τη μελωδία - μπορεί και να στην είχα βάλει να την ακούσεις - αλλά παράλληλα είχα στείλει και στη Λήδα για να γράψει στίχο και να γίνει όσο πιο ολοκληρωμένο στην πρωταρχική του μορφή.
Λ.Ρ: Εγώ -παρένθεση- δεν ήξερα ότι το είχε ακούσει η Ελευθερία.
Ε.Α: Ναι, το είχα ακούσει.
Α.Κ: Έγινε μια παράλληλη διαδικασία. Εγώ έβαζα τη μελωδία στην Ελευθερία για να μου πει αν την ενδιαφέρει υφολογικά, καταρχάς, και παράλληλα είχα στείλει και στη Λήδα να το δουλέψει και να δούμε τι μπορεί να βγει. Κάπως έτσι.
Σου ήταν εύκολο; Τι θέλω να πω: συνεργάζεστε πολλά χρόνια και πιθανότατα σου είναι εύκολο να επικοινωνείς με την Ελευθερία όσα γράφεις, ωστόσο πόσο εύκολη ήταν η πρώτη φορά που το έκανες; Γιατί κάποιος θα μπορούσε να σε κατηγορήσει για «αθέμιτο ανταγωνισμό» - το λέω χιουμοριστικά, μην παρεξηγηθώ.
Α.Κ: Ναι, απλά, το ότι έχω την πρόσβαση δεν σημαίνει ότι είναι και εύκολο να φτιάξω κάτι που θα αρέσει στην Ελευθερία.
Προφανώς και όχι. Αλλά αναρωτιέμαι αν εσύ ο ίδιος είχες κάποιο «κράτημα» για αυτό το λόγο;
Α.Κ: Όχι. Ήταν εύκολο από άλλη άποψη για μένα. Πρώτον, γιατί σκεφτόμουν τη φωνή της Ελευθερίας όταν το έγραφα και μου ήταν εύκολο να αφαιρέσω μουσικές επιλογές στο κομμάτι, που θεωρούσα ότι δεν της ταίριαζαν και δεύτερον είχα εξαρχής ένα συγκεκριμένο ύφος στο κεφάλι μου που επίσης θεωρώ ότι θα ερμήνευε εξαιρετικά η Ελευθερία και σχετίζεται με τον τόπο καταγωγής μου που είναι η Κρήτη. Σε αυτό το βαθμό ήταν πολύ εύκολο.
Ε.Α: Ο Αλέξανδρος είναι μελωδός. Γράφει ωραίες μελωδίες. Ακόμα και στον κύριο προσανατολισμό του, που είναι η jazz, η μελωδία υπάρχει. Επειδή είχαμε και μια μεγάλη κουβέντα για το ότι δεν γράφονται πια κομμάτια με προσανατολισμό αυτό το είδος μουσικής, του έλεγα: εσύ που είσαι από την Κρήτη, κάτσε και δες αν μπορείς να γράψεις και να έχεις μια μυρωδιά από εκεί.
Α.Κ: Πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά εύκολο για μένα, γιατί έχω μεγαλώσει με αυτά τα ακούσματα, οπότε μου βγαίνουν τελείως φυσικά.
Ε.Α: Αυτή ήταν μια κουβέντα που είχε γίνει πριν καιρό. Είχαμε επιχειρήσει και ένα άλλο κομμάτι που είχε φτιάξει, το οποίο είχαμε σχεδόν ενορχηστρώσει με την υπόλοιπη μπάντα, αλλά…
Α.Κ: …το «μέσο» δεν περνάει (γέλια).
Το θέμα των στίχων του τραγουδιού ήταν κάτι που σκέφτηκες από μόνη σου, Λήδα, ή προήλθε και αυτό κατόπιν συζήτησης και διαλόγου;
Λ.Ρ: Καθόλου. Καταρχήν δεν ήξερα ότι η Ελευθερία το είχε ακούσει το κομμάτι. Επίσης, δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα κατάφερνα να το γράψω το κομμάτι. Αν δεις ό,τι έχω κάνει ως τώρα, δεν έχει ευθύτητα λόγου. Έτσι, αυτό το τραγούδι, ήταν μια πρόκληση για μένα. Η Ελευθερία πάντοτε με παρότρυνε ότι μπορώ να το κάνω, αλλά ποτέ δεν το είχα επιχειρήσει. Και το έκανα. Το είχα πολύ καιρό το κομμάτι, αλλά δεν έγραφα τίποτα. Ώσπου μια μέρα ξύπνησα και το είδα λίγο σαν καντάδα ή νανούρισμα κάπως. Μου βγήκε αυτή η θεματολογία. Είχα μόλις περάσει και ένα Σαββατοκύριακο με το παιδί μου, οπότε προσπάθησα να το πάω προς τα εκεί.
Μια ερώτηση που προκύπτει εύλογα, και μπορεί να μας βοηθήσει και ο Θωμάς (σ.σ. Κωνσταντίνου) σε αυτή, είναι η εξής: αν πάρουμε αυτό το τραγούδι και το ακούσουμε και πρέπει με αυτό σαν οδηγό να αποφασίσουμε, τελικά τι είμαστε; Δύση ή ανατολή; Ή και τα δύο;
Θ.Κ: Αυτή η ερώτηση πλανάται συνεχώς πάνω από τα κεφάλια μας. Ειδικά οι μουσικοί της γενιάς μας την έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές, σε σημείο που να έχει γίνει κλισέ. Συγκεκριμένα για τον Αλέξανδρο, αυτό που θα έλεγα είναι ότι δεν είναι απλά από την Κρήτη, αλλά έχει μέσα του το βίωμα της Κρήτης. Το ίδιο ισχύει λίγο - πολύ για όλους μας, ειδικά όσους είχαμε την τύχη να έχουμε μια επαφή με την καταγωγή μας. Είναι σα να ζούμε μια διπλή ζωή - εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι. Ζούμε τη ζωή της Αθήνας, της μεγαλούπολης, στην οποία έχουμε μια κατεύθυνση μουσική, αισθητική, κοινωνική κλπ αλλά πάντα μέσα στον καθένα μας μιλάει η καταγωγή του. Δε νομίζω ότι είμαστε πιο πολύ Δύση ή Ανατολή. Πάντα ήμασταν αυτό το πράγμα, δηλαδή με το ένα πόδι στη Δύση και το άλλο στην Ανατολή. Τολμώ να πω ότι το κάναμε δημιουργικά. Μιλάω για τους Έλληνες μουσικούς. Συνθέτες, στιχουργούς κλπ. Εμένα, λοιπόν, μου φαίνεται γοητευτικό όλο αυτό γιατί πραγματικά δεν το περίμενα. Γνωρίζω τη βιωματική σχέση που έχει ο Αλέξανδρος με την κρητική και την παραδοσιακή μουσική και σε αυτό έπαιξε μεγάλο ρόλο ότι κάναμε πολλή παρέα γιατί δουλεύαμε αρκετά χρόνια μαζί. Έβλεπα πάντοτε έναν άνθρωπο ο οποίος ήταν πολύ δεκτικός σε οτιδήποτε είχε να κάνει με την Ανατολή και νομίζω ότι πολύ σωστά η Ελευθερία τον πίεσε προς αυτή την κατεύθυνση και θεωρώ ότι έχει πάρα πολλά να δώσει σε σχέση με την Ανατολή που έχει μέσα του. Στο συγκεκριμένο, δε, κομμάτι, αυτό που με εξέπληξε ιδιαίτερα και ευχάριστα ήταν ότι είχε τη φόρμα ενός ταμπαχανιώτικου συρτού, μια φόρμα που μπορεί να έχει χαθεί και από τους ίδιους τους Κρητικούς τώρα πια. Και πολύ μεστή μελωδία, πολύ ώριμο πράγμα. Με ενθουσίασε. Και ήταν και κίνητρο για μένα να μου αρέσει και να το μεταφέρω έπειτα και στους υπόλοιπους ΤΑΚΙΜ, οι οποίοι επίσης το βρήκανε πολύ ωραία ιδέα. Μας μίλησε η μελωδία σαν από κομμάτι γραμμένο εδώ και αιώνες. Δεν ξέρω πως το κατάφερε αυτό.
Νιώσατε οικεία ακούγοντάς το, δηλαδή.
Θ.Κ: Ναι, δεν είχε αυτή την κακώς εννοούμενη «εντεχνίλα» που θα μπορούσε να έχει από έναν τζαζίστα. Γιατί ο Αλέξανδρος έχει λυρικότητα και στον τρόπο που παίζει. Μπορεί να είναι ντράμερ, αλλά είναι όπως το είπες Ελευθερία, είναι μελωδός. Έχει έναν λυρισμό που είναι ίδιον του Έλληνα μουσικού, είτε ασχολείται με τη jazz, είτε γενικότερα.
Εσύ, Αλέξανδρε, πως επιλέγεις να αναθέσεις στους ΤΑΚΙΜ την ενορχήστρωση;
Α.Κ: Ήταν μια σκέψη που συμπτωματικά έγινε και από τους δύο μας, δηλαδή και από την Ελευθερία και από μένα. Δεν το είπαμε ο ένας στον άλλο, αλλά το είπαμε και οι δύο στη Λήδα. Εφόσον το κομμάτι άρεσε στην Ελευθερία και θέλαμε να το προχωρήσουμε ενορχηστρωτικά, ξεκινήσαμε να κάνουμε κάποιες pre-production δοκιμές, όπου εκεί το πράγμα μπλέκεται και θέλει εμβάθυνση ενορχηστρωτικά. Κάναμε πολλές κουβέντες και πολλές δοκιμές και στέλναμε δείγματα ο ένας στον άλλο.
Ε.Α: Γενικώς το ενορχηστρωτικό κομμάτι είχε μια δυσκολία να βρει το δρόμο του. Εγώ σκέφτηκα το Θωμά και τους ΤΑΚΙΜ παράλληλα με τον Αλέξανδρο και, όπως λέει, το είπαμε κι οι δυο στη Λήδα. Τελικά ήταν ταμάμ. ΤΑΚΙΜ - ταμάμ (γέλια).
Α.Κ: Εγώ είμαι πολύ μεγάλος fan των ΤΑΚΙΜ και θεωρώ ότι είναι world class group και μουσικοί.
Ε.Α: Πολύ υψηλού επιπέδου.
Α.Κ: Οπότε, είναι η πιο εύκολη απόφαση να το δώσεις σε αυτούς τους ανθρώπους, εφόσον τους αρέσει και το αγκαλιάζουν.
Ε.Α: Είναι και πολύ δημιουργικοί. Δεν είναι ότι «στέκονται» στην παράδοση μόνο. Βάζουν πολλά στοιχεία μέσα, που μπορεί να προέρχονται από την παράδοση, αλλά το «κουνάνε» το κομμάτι. Δίνουνε κι άλλες πληροφορίες, το οποίο είναι πολύ εντυπωσιακό. Κι επίσης εντυπωσιακή είναι και χρήση των οργάνων. Δεν τα αντιμετωπίζουν με παρωπίδες. Με τα όργανά τους παίζουν οποιοδήποτε είδος μουσικής μπορείς να φανταστείς.
Πράγματι, στους ΤΑΚΙΜ απουσιάζουν ταμπού, κλισέ και στεγανά.
Ε.Α: Ακριβώς. Δεν παίζουν στο κανονάκι, απαραίτητα, ό,τι παίζει συνήθως το κανονάκι, για παράδειγμα. Το κανονάκι μπορεί να παίξει latin. Κι επειδή παίζει ούτι ο Θωμάς δεν πάει να πει ότι θα παίξει μόνο το δρόμο και τον τρόπο του ουτιού. Το μετατρέπει και μπορεί να παίξει από ένα ζεϊμπέκικο, που λέει ο λόγος, μέχρι ένα δυτικό κομμάτι, ένα κλασικό κομμάτι.
Θ.Κ: Αυτό απαντά και την προηγούμενη ερώτησή σου. Είναι μια συνήθεια που έχουμε πλέον όλοι οι μουσικοί που τυχαίνει να έχουμε παραδοσιακά όργανα στα χέρια μας. Και είχαμε την τύχη να μεγαλώσουμε σε ένα περιβάλλον πιο υγιές.
Ε.Α: Η Δύση και η Ανατολή ενυπάρχουν.
Ναι, οι παλαιότεροι είχαν έναν φανατισμό. Διαχώριζαν τη θέση τους.
Θ.Κ: Ναι, τώρα πια βλέπουμε τα πράγματα χωρίς ταμπέλες με ανοιχτό μυαλό και γιατί όχι βρε αδερφέ;
Οι ΤΑΚΙΜ, σα μπάντα, έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους στα μουσικά μας πράγματα. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, έρχεται σε αντίθεση με την εποχή που διανύουμε. Αν αναλογιστούμε ότι η δισκογραφία δεν πάει καλά και ότι η μουσική δυσκολεύεται με τους παλιούς τρόπους διάδοσης, είναι πολλοί οι καταξιωμένοι ερμηνευτές (όπως η Ελευθερία Αρβανιτάκη εν προκειμένω) καταφεύγουν στα παιδιά αυτά, στη μπάντα αυτή για να συνεργαστούν, για να παίξουν μαζί. Τι είναι αυτό που σπάει τη νόρμα και καθιστά τους ΤΑΚΙΜ μπάντα αναγνωρίσιμη και αναγνωρισμένη ακόμα και από τους ακροατές που δεν είναι τόσο «ψαγμένοι»; Πως το βλέπει από τη μεριά της, αρχικά, η καταξιωμένη γενιά ερμηνευτών και πως το βλέπετε από τη μεριά σας εσείς που παίζετε στη μπάντα;
Ε.Α: Καταρχήν, προσωπικά παρακολουθώ τους ΤΑΚΙΜ πολλά χρόνια. Πηγαίνω και τους βλέπω στα live τους και έχω και μια σχέση με τη μουσική που παίζουν. Το είχα από την αρχή που ξεκίνησα, είναι κάτι που συνεχίζεται και δεν το έχω εγκαταλείψει ποτέ. Θέλω να πω ότι εγώ υπήρξα fan των ΤΑΚΙΜ. Τώρα, με ποιο τρόπο οι ΤΑΚΙΜ, αυτή την περίοδο στην Ελλάδα, βρίσκονται στην επικαιρότητα είναι ένα θέμα που περισσότερο εσύ ως μουσικολόγος μπορείς να συζητήσεις και να αναζητήσεις, παρά εγώ. Εντοπίζω, όμως, μια τάση επιστροφής στην καταγωγή - ειδικά στη νεολαία. Για αυτό και τα πανηγύρια είναι πάντοτε γεμάτα. Η νεολαία πλησιάζει ξανά τη ρίζα με φανατισμό. Προχθές μου είπε η κόρη μου, που ζει στο Λονδίνο, ότι έγινε ένα πανηγύρι ελληνικής μουσικής εκεί, που συγκέντρωσε πάρα πολύ κόσμο. Και χόρευαν οι πάντες. Όλοι νεολαία. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε ξανά πολύ κοντά στην παράδοση. Νομίζω ότι αυτό έγινε πιο έντονο μετά την κρίση. Η κρίση μας έφερε πιο κοντά στην πηγή μας.
Νομίζω ότι έχει να κάνει λίγο και με την «απενοχοποίηση» που πρόσφερε αυτή η νέα γενιά μουσικών σε όλα αυτά τα μουσικά όργανα που είχαν συνδεθεί με τους «παππούδες» που τα κρατούσαν. Πλέον, υπάρχουν νέοι άνθρωποι που τα κρατούν και τα χρησιμοποιούν με όλους αυτούς τους διαφορετικούς και σύγχρονους τρόπους. Αν σε αυτό προσθέσουμε και τη γενετική μουσική μας μνήμη που ποτέ δεν χάνεται, μοιραία οδηγούμαστε στο αποτέλεσμα που συζητάμε.
Ε.Α: Εγώ το έχω ξαναζήσει αυτό με την Οπισθοδρομική Κομπανία: νέα παιδιά, που πήραν στα χέρια τους μπουζούκια, κανονάκια και μπαγλαμάδες και βγήκαν και παίξανε στους δρόμους. Το έχω σαν αίσθημα.
Θ.Κ: Μα έχει συμβεί ήδη και εσύ το ξέρεις καλά - στο ίδιο σχολείο πηγαίναμε. Οι ΤΑΚΙΜ μπορεί να μην υπήρχαν αν δεν προϋπήρχε ο δίσκος «Τα κορμιά και τα μαχαίρια». Εμένα το ίνδαλμά μου ήταν ο Ara (σ.σ. Dinkjian). Ίσως ο πρώτος ουτίστας που άκουσα.
Ε.Α: Ναι, θέλω να πω ότι κι εγώ είμαι εξοικειωμένη με αυτό. Και από την Οπισθοδρομική και τον τρόπο που ξεκίνησα.
Θ.Κ: Είναι παράγωγο όλο αυτό και είναι φοβερό γιατί συνέβη λόγω της Ελευθερίας, αλλά με έναν πολύ μακρινό και έμμεσο τρόπο, ώσπου ξαφνικά ξανασυναντηθήκαμε την κατάλληλη στιγμή.
Λ.Ρ: Και καλλιτέχνης σαν την Ελευθερία, που αυτή τη μουσική την κράτησαν ζωντανή στα ρεπερτόριά τους. Ακόμα και δίπλα στην pop επιτυχία που ήταν πιο γνωστή και πιο mainstream, υπήρχε και ο Θωμάς Κωνσταντίνου και του έλεγε «κάνε το σόλο σου στο ούτι» για να μπουν «τα κορμιά και τα μαχαίρια». Μοιραία αυτό το πράγμα εξαπλώθηκε, λέω κι εγώ που δεν είμαι αυτής της σκηνής.
Θα ακολουθήσουν κι άλλα τραγούδια το «Την ίδια στιγμή να ζούμε»; Θα γίνει ένας ολοκληρωμένος κύκλος τραγουδιών ή ένας δίσκος; Πώς το σκέφτεστε σε αυτή τη φάση;
Ε.Α: Προς το παρόν η ιδέα αρκείται σε αυτό το κομμάτι και σε ένα ακόμα που θα το ακολουθήσει λίγο αργότερα.
Από τους ίδιους δημιουργούς;
Ε.Α: Όχι.
Για ποιο λόγο το κάνετε με αυτό τον τρόπο;
Ε.Α: Έτσι ήταν η ιδέα εξαρχής.
Με αυτή την αφορμή, θέλω να σας ρωτήσω για το REACT, το label που ξεκινάτε στην Panik Records. Τι φιλοδοξεί να πετύχει αυτό το label;
Ε.Α: Καταρχήν να βγάζει αυτά που θέλω εγώ, τα προσωπικά μου, και στη συνέχεια είναι ανοιχτό για προτάσεις τρίτων. Όχι μόνο για δικά μου πράγματα. Μόλις στήθηκε, όμως, και είναι πολύ νωρίς για να συζητήσουμε για αυτό, αν και γίνονται κουβέντες για κάτι άμεσα.
Θέλω να σε ρωτήσω Αλέξανδρε, πως γράφει τραγούδια ένας ντράμερ; Και επίσης, πες μου πόσο μπορεί να σε παγιδεύει η δεξιοτεχνία σου ως μουσικό, στη συνθετική διαδικασία. Μπορεί η δεξιοτεχνία σου να σε «μπλέξει» όταν πας να γράψεις ένα τραγούδι;
Α.Κ: Καλά, για το πρώτο σκέλος της ερώτησης θα σου πω ότι προφανώς δεν γράφω με τα τύμπανα (γέλια). Χρησιμοποιώ όλα τα μέσα και τα εργαλεία που χρησιμοποιεί ένας τραγουδοποιός: το πιάνο, την κιθάρα… Στην ουσία, όμως, κάθε τραγούδι ξεκινά από μέσα σου, από το μυαλό σου. Υπάρχουν δύο τρόποι που χρησιμοποιώ εγώ. Ο πρώτος είναι ο αυτοσχεδιασμός. Δηλαδή, παίζεις και κρατάς τις ιδέες που προκύπτουν καθώς παίζεις. Ο δεύτερος έχει να κάνει με κάτι που υπάρχει ήδη στο μυαλό σου, που το αποθηκεύεις με μια συσκευή ή το καταγράφεις με ένα όργανο ή το γράφεις σε μια παρτιτούρα. Από εκεί και πέρα, για τη σχέση της δημιουργίας με τη δεξιοτεχνία, ναι, θα μπορούσε να είναι τροχοπέδη το ένα έναντι του άλλου, αλλά θα μπορούσαν και να συμβαδίζουν, να σε βοηθάνε. Εξάλλου, όπως το είπα και νωρίτερα, όταν αυτοσχεδιάζεις ουσιαστικά δημιουργείς μια πρωτογενή ιδέα για να συνθέσεις. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που εγώ κάνω είναι να προσπαθώ να καταλάβω αυτό που γράφω τι συναισθηματικό και τι χρωματικό αντίκτυπο έχει και όχι πόσο δύσκολο ή εντυπωσιακό μπορεί να ακούγεται σε κάποιον. Συγκεκριμένα, το τραγούδι για το οποίο συζητάμε (σ.σ. «Την ίδια στιγμή να ζούμε») είναι πάρα πολύ απλό αρμονικά. Μελωδικά, όμως, επειδή έχει αναφορές στην Κρήτη και στα ταμπαχανιώτικα (όπως είπε και ο Θωμάς) έχει ένα βάθος που δεν μπορείς να το εντοπίσεις με την αρμονία. Το βασικότερο ρόλο, δηλαδή, παίζει η πηγή της ανάγκης σου να γράψεις. Αν θες απλώς να εντυπωσιάσεις, μπορείς να το κάνεις, αλλά θα χάσεις κάτι άλλο.
Ποιες οι διαφορές στη διαδικασία σύνθεσης ενός jazz κομματιού από ένα τραγούδι; Μήπως εντός των jazz συνθέσεων βρίσκονται φράσεις που θα μπορούσαν να γίνουν τραγούδια;
Α.Κ: Κοίτα, σιγά - σιγά έχω αρχίσει να συνειδητοποιώ ότι η μουσική είναι ένα πράγμα και το θέμα είναι τι χρώμα και τι δραματουργία θα επιλέξεις. Ακόμα και μία πολύ απλή μελωδία, αν την εναρμονίσεις με jazz αισθητική, μπορεί να ακούγεται χρωματισμένη jazz. Κάποιος, δηλαδή, που δεν ξέρει από μουσική ενδεχομένως να σου πει ότι έτσι του ακούγεται. Στην ουσία, όμως, η μουσική είναι μία. Είναι σα να φτιάχνεις μια ταινία. Θες να περάσεις ένα χρώμα, μια αίσθηση.
Ε.Α: Εγώ πάλι νομίζω ότι είναι δύο. Υπάρχει η Ανατολή και η Δύση. Το άταστο και το άλλο με τα τάστα.
Θ.Κ: Υπάρχει η δύναμη της μελωδίας. Εγώ κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Αλέξανδρος. Η μελωδία είναι μία. Είτε βάλεις ακόρντα δυτικά, είτε βάλεις ένα απλό ισοκράτημα βυζαντινό, αν η μελωδία έχει δύναμη θα είναι εκεί. Για αυτό μας άρεσε και το συγκεκριμένο τραγούδι. Εμείς είμαστε και λίγο δύστροποι. Δεν μας αρέσει εύκολα κάτι. Ειδικά όταν είναι καινούργιο. Εμείς οι παραδοσιακοί έχουμε μάθει να ζούμε στην ασφάλεια του ανώνυμου συνθέτη και να κρυβόμαστε πίσω από αυτό. Όταν, όμως, έρχεται κάποιος επώνυμος και νέος για να κάνεις ένα τραγούδι μαζί του, αναρωτιέσαι αν αξίζει. Εν προκειμένω, φυσικά ναι, άξιζε. Γιατί είναι τόσο μεστή αυτή η μελωδία. Δεν το λέει ο ίδιος, αλλά θα το πω εγώ για εκείνον. Είναι σα να έχει γραφτεί πριν από εκατό χρόνια. Αυτό που είπα και πριν δηλαδή: η δύναμη της μελωδίας. Το πώς καταφέρνεις, παρόλο που είσαι δεξιοτέχνης και έχεις τόση πληροφορία μες στο μυαλό σου, να απλοποιήσεις και να αποστάξεις ένα τόσο όμορφο πραγματάκι.
Α.Κ: Πάντως είναι πολύ δύσκολο, για κάποιον που είναι δεξιοτέχνης και κατέχει γνώσεις μουσικής, να γράψει κάτι απλό. Είναι μία μάχη με τον εαυτό σου. Και πρέπει να είσαι όσο το δυνατόν ακομπλεξάριστος και να το δουλεύεις διαρκώς. Για να επιτρέψεις στο τέλος στον εαυτό σου να εκτεθεί με κάτι τόσο απλό που να κινδυνεύει να χαρακτηριστεί απλοϊκό.
Αυτό είναι σημαντική παρατήρηση. Και έρχεται λίγο σε αντίθεση με τον τρόπο που μαθαίνεις και εξελίσσεσαι σε ένα μουσικό όργανο. Στην εκμάθηση ενός οργάνου, καθώς γίνεσαι καλύτερος, περνάς και από εκείνο το στάδιο του «πιο γρήγορα», της δεξιοτεχνίας - «ταχυδακτυλουργίας». Και έτσι βγαίνουν τα ανέκδοτα, σαν εκείνο με τους κιθαρίστες και τη λάμπα. Και αυτό είναι επίσης μια παγίδα.
Ε.Α: …τους κιθαρίστες και τη λάμπα;
Ναι, αυτό που ρωτάει: πόσοι κιθαρίστες χρειάζονται για να αλλάξουν μια λάμπα;
Ε.Α: Πόσοι;
Εκατό. Ο ένας θα την αλλάζει και οι υπόλοιποι ενενήντα εννέα θα λένε: «εγώ το κάνω γρηγορότερα» (γέλια). Ωστόσο, δεν υπάρχει συγκεκριμένη συνταγή για να αποφύγεις αυτή την παγίδα, έτσι;
Θ.Κ: Είναι και που θα πέσεις. Οι παλιοί μουσικοί είχανε και τους δασκάλους που τους συμβουλεύανε. Ήτανε άλλη η σχέση του δάσκαλου με το μαθητή. Τώρα είμαστε όλοι ελευθέρας βοσκής, ας πούμε. Είναι καθαρά ζήτημα ωριμότητας. Υπάρχουν κάποια στάδια. Τα ξεπερνάς και πας παρακάτω. Έχει να κάνει και με το τι άνθρωπος είσαι. Μπορεί το μυαλό σου να μείνει στα 15 για μια ζωή ή μπορεί το μυαλό σου να αλλάζει όσο μεγαλώνεις. Θεωρώ πολύ φυσιολογικό και υγιές το να απλοποιείς τα πράγματα όσο μεγαλώνεις, γιατί αυτό είναι και η ωριμότητα στο κάτω - κάτω. Να αποδίδεις ένα πιο διαφορετικό νόημα με όσο το δυνατόν λιγότερες νότες, λιγότερες λέξεις.
Η ποιότητα πάνω από την ποσότητα, δηλαδή;
Θ.Κ: Ε, ναι. Θεωρώ ότι, κάποιος που έχει φτάσει τα 35 και σκέφτεται ακόμα αν παίζει γρήγορα, έχει κάποιο πρόβλημα. Είναι σα να λέμε ότι είσαι 60 χρονών και θέλεις να βγαίνεις με 20χρονες. Κάτι δεν πάει καλά.
Ε.Α: Ή κάτι πάει πολύ καλά (γέλια).
Παλαιότερα, ήταν οριοθετημένα τα πράγματα στη δημιουργία του τραγουδιού: υπήρχε ο συνθέτης, ο στιχουργός και ο ερμηνευτής. Μαζί έκαναν έναν δίσκο ολοκληρωμένο, έναν κύκλο τραγουδιών. Στα χρόνια που διανύουμε άλλαξε αυτό και εμφανίστηκαν οι πολυσυλλεκτικοί δίσκοι με κεντρικό πρόσωπο τον ερμηνευτή. Υπάρχει ενδεδειγμένος τρόπος; Και εσείς τι προτιμάτε φτιάχνοντας ένα δίσκο;
Ε.Α: Στα χρόνια που διανύουμε δεν τίθεται θέμα σωστού και λάθους. Πλέον, έχεις την ελευθερία να κάνεις ένα μικρό EP, ή να φτιάξεις ένα τραγούδι μόνο. Άλλωστε, κι εσύ το ξέρεις καλύτερα, οι δίσκοι πλέον δεν πουλάνε. Το κάνεις και αναρωτιέσαι το γιατί. Δεν υπάρχει παραλήπτης για τη δουλειά σου. Άρα σου δίνει μια άλλη ελευθερία το να μπορείς να δουλέψεις ένα κομμάτι, δύο κομμάτια, πέντε κομμάτια μόνο και να τα επικοινωνήσεις μέσω του ραδιοφώνου και μιας διαδικτυακής πλατφόρμας. Δε νομίζω πια ότι βρισκόμαστε στην εποχή του λάθους ή του σωστού. Πιο ολοκληρωμένη είναι μια δουλειά όταν κάποιος συγκεντρώσει έναν κύκλο τραγουδιών, είτε αυτά προέρχονται από έναν συνθέτη κι έναν στιχουργό, είτε αυτά προέρχονται από περισσότερους. Έχει να κάνει με αυτό που θες να πετύχεις κάθε φορά.
Λ.Ρ: Εσύ έχεις κάνει και τα δύο. Με πολλή μεγάλη επιτυχία.
Ε.Α: Όλοι το έχουν κάνει.
Μήπως όμως κάποια στιγμή το cd μετατράπηκε και σε ένα προϊόν υπερπροσφοράς; Παλαιότερα, τα τραγούδια βγαίνανε δυο - δυο, στους δίσκους 45 και 78 στροφών. Με το cd και το δίσκο LP κυκλοφορούσαν μαζί 10 - 12 τραγούδια. Για παράδειγμα, πέρυσι ο Μίλτος Πασχαλίδης κυκλοφόρησε τις «Περσείδες» που περιλάμβαναν 17 καινούργια τραγούδια. Μήπως τελικά είναι πιο ρεαλιστική προσέγγιση για την εποχή το single;
Ε.Α: Ζούμε και σε εξωφρενικές ταχύτητες πια. Από την άλλη, γνωρίζετε ότι έχουν αυξηθεί οι πωλήσεις βινυλίων και πλέον πωλούνται και πικάπ. Στην Ελλάδα, βέβαια, δεν κυκλοφορούν πολλά βινύλια, αλλά στο εξωτερικό έχει γίνει κανόνας σχεδόν.
Στην Ελλάδα συνήθως είναι επανακυκλοφορίες, αν και ορισμένοι το επιχειρούν και σε νέες δουλειές σε αριθμημένα συλλεκτικά αντίτυπα.
Λ.Ρ: Ναι, έτσι είναι. Αλλά έχει δίκιο η Ελευθερία, στο εξωτερικό η τάση είναι υπέρ του βινυλίου. Τα digital singles, από την άλλη, είναι τα 45άρια του 2017.
Συχνά αναρωτιέμαι και ρωτάω, για ποιο λόγο σήμερα να θέλει κάποιος να κάνει ένα cd. Εσείς, όλοι, έχετε κάνει cd τα τελευταία χρόνια. Τι σας ώθησε να το κάνετε;
Θ.Κ: Είναι πολύ διαφορετικοί οι λόγοι για τους οποίους θα έκανε ένα cd η Ελευθερία, ο Αλέξανδρος ή εγώ. Η Ελευθερία για παράδειγμα, με όλη αυτή τη δισκογραφία πίσω της, καταρχάς δεν έχει ανάγκη να κάνει ένα cd. Και αν της γεννηθεί η ανάγκη να κάνει ένα cd, είναι εντελώς διαφορετικά τα φίλτρα μέσα από τα οποία περνάει αυτή της η ανάγκη. Έχει επίσης να κάνει και με τη ζήτηση που υπάρχει από τον κόσμο. Αυτή τη στιγμή, προσωπικά, δεν εντοπίζω ζήτηση για μουσική. Υπάρχει υπερπροσφορά σε όλα τα είδη, είτε pop, είτε jazz, είτε οτιδήποτε και ο κόσμος έχει μπουχτίσει. Είναι, επίσης, φτηνός ο τρόπος με τον οποίο ακούμε μουσική, που εμένα με προβληματίζει ιδιαίτερα. Δηλαδή, γιατί να κάνεις ένα cd; Εμείς (σ.σ. οι ΤΑΚΙΜ) έχουμε ένα άλλο είδος μουσικής που διαχειριζόμαστε και κανονικά πρέπει να αποφεύγουμε τις συχνές παραγωγές. Για μας η βασική προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας αισθητικής συνέχειας σε αυτό που κάνουμε. Και ηχητικά. Δηλαδή, το πρώτο με το τελευταίο κομμάτι θα έχουν τα ίδια όργανα, τον ίδιο ήχο. Έχει, όμως, να κάνει και με το είδος που διαχειριζόμαστε. Πιο ενδιαφέρον μου φαίνεται αυτό που θα κάνει ένας τζαζίστας, ο οποίος ζώντας στην Ελλάδα, αναγκαστικά θα ενσωματώσει και τα δικά του στοιχεία: τη λυρικότητα, την ελληνικότητα αν θες, τη μουσική. Το βρίσκω πιο ιντριγκαδόρικο αυτό που κάνει κάποιος που είναι «αναγκασμένος».
Ε.Α: Εμπεριέχει μεγαλύτερη πρόκληση.
Θ.Κ: Ναι. Εμείς κινούμαστε και λίγο εκ του ασφαλούς. Είναι σα να κάνουμε συνταγές. Καρμπονάρα, ας πούμε: αυγό, σκόρδο, πεκορίνο, τέλος.
Λ.Ρ: Το ‘χεις (γέλια).
Θ.Κ: Αυτό είναι και η παράδοση. Όμως ο άλλος πρέπει να κάνει και γκουρμέ. Είναι πιο δύσκολο.
Εσύ τι λες Αλέξανδρε;
Α.Κ: Το cd είναι μια business card πια. Δεν μπορώ να φανταστώ καν πως το βλέπει η Ελευθερία που έχει τεράστια ιστορία στη δισκογραφία και έχει ζήσει όλη την αλλαγή και την εξέλιξη αυτού του πράγματος, αλλά για μας τους νεοφερμένους είναι ένα δείγμα δουλειάς, μια ταυτότητα. Αναγκαστικά πρέπει να έχεις κάτι γιατί δεν θα ξέρουν αλλιώς. Θα ξέρουν, ενδεχομένως, ότι είσαι ένας καλός μουσικός, αλλά με το cd μπορούν να σε καταλάβουν και ως δημιουργό. Από εκεί και πέρα, η δημιουργία ταυτίζεται με την εξέλιξή μας και εγώ προσωπικά το κάνω γιατί δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Η αλήθεια είναι πως, κάθε φορά που κάνω κάτι, αναρωτιέμαι πως θα το επικοινωνήσω. Τι θα κάνω; Θα το κάνω cd; Youtube; Έχω λίγο χαθεί μέσα σε όλο αυτό το πράγμα, το οποίο νομίζω ότι δεν έχει βρει ακόμα το νέο του μονοπάτι. Για μένα, λοιπόν, κάθε φορά έχει μεγάλη αγωνία για το πώς θα ακουστεί και πως θα βρει πρόσβαση στο κοινό. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συνεχίσουμε να είμαστε δημιουργικοί.
Προσφέρει το cd ένα είδος ολοκλήρωσης που επιτρέπει στο δημιουργό να «πάει παρακάτω»; Αρκετές φορές έχω ακούσει την άποψη ότι η κυκλοφορία ενός υλικού, «κλείνει τους λογαριασμούς» και ανοίγει το δρόμο στα επόμενα.
Λ.Ρ: Εννοείς σε υλικό φορέα αποκλειστικά ή μιλάς γενικότερα για κυκλοφορία;
Εννοώ την κυκλοφορία. Αυτή την εποχή η τεχνολογία επιτρέπει σε όλους την δημιουργία τραγουδιών. Ωστόσο, αν ένα τραγούδι μείνει στο «συρτάρι», δεν κυκλοφορήσει, έχει μια εκκρεμότητα. Έχω ακούσει από δημιουργούς ότι η κυκλοφορία του έργου τους λειτουργεί σαν ένα είδος ολοκλήρωσης που τους απελευθερώνει να φτιάξουν το επόμενο.
Θ.Κ: Ίσως αυτό να λειτουργούσε τις προηγούμενες δεκαετίες, που υπήρχε μια σειρά στη μουσική βιομηχανία, υπήρχαν εταιρείες, υπήρχαν παραγωγοί κλπ. Τώρα έχει να κάνει πιο πολύ με την ανάγκη του κάθε καλλιτέχνη, η οποία είναι εντελώς διαφορετική. Για παράδειγμα, οι ανάγκες των τριών μας εδώ είναι εντελώς διαφορετικές. Και έχει να κάνει και με τις ανάγκες που σου υπαγορεύονται «από πάνω», ότι οφείλεις κάθε χρόνο να κάνεις ένα cd ή ένα EP ή ένα δίσκο. Ότι πρέπει να είσαι συνέχεια στην επικαιρότητα. Ανέφερα ήδη λόγους που είναι άσχετοι με την πραγματική καλλιτεχνική ανάγκη να δημιουργήσεις και να πας παρακάτω. Είναι πολύ καλά και όμορφα όλα αυτά γιατί δημιουργούνε το πλαίσιο μέσα στο οποίο καλείσαι να λειτουργήσεις, αλλά είναι και πολύ σχετικά.
Πόσο έχουμε μεγαλοποιήσει (αν το έχουμε κάνει) το καινούργιο; Την καινοτομία. Στο στίχο για παράδειγμα, πόσο σημαντική είναι η «νέα πρόταση» και πόσο εφικτή;
Λ.Ρ: Το ωραιότερο πράγμα που άκουσα για αυτό το τραγούδι: είναι σαν την Ελευθερία από τα παλιά και έχει ένα άρωμα, μια εντοπιότητα, ακούμε λίγο Αίγυπτο, λίγη ανατολή και όλα εκείνα τα στοιχεία με τα οποία τη μάθαμε, αλλά με ένα σημερινό τρόπο. Αυτό είναι από τα πολύ ωραία πράγματα που άκουσα. Άκουσα και τα άλλα: εντάξει μωρέ η Ελευθερία έχει τραγουδήσει το Μιχάλη Γκανά, τη Λίνα Νικολακοπούλου, τι να μας πει τώρα κι αυτό; Δεν ξέρω. Όταν γράφω προσπαθώ να μη μιμηθώ κανέναν. Προσπαθώ να πω τα πράγματα όπως μου έρχονται εκείνη τη στιγμή. Για μένα ήτανε πρόκληση όλο αυτό. Να κάνω κάτι απλό, δηλαδή. Είναι πάντα πιο δύσκολο να πρέπει να «πατήσεις» πάνω σε μια ήδη υπάρχουσα μελωδία. Δεν είχα την απόλυτη ελευθερία. Δεν τον οδήγησα εγώ να γράψει, με οδήγησε ο Αλέξανδρος. Έπρεπε να μετρήσω σωστά και ταυτόχρονα να βγάλω ένα πράγμα ευθύ. Δεν μπορώ να μπω στην ιστορία του ψαγμένου και του καινούργιου. Για τον κάθε άνθρωπο ένα τραγούδι μιλάει διαφορετικά. Πολλές φορές σε νέους στιχουργούς βρίσκω μια πολυπλοκότητα που, εν τέλει, εμένα δε μου λέει κάτι.
Μοιάζει λίγο με την ερώτηση που έκανα νωρίτερα στα παιδιά για τη δεξιοτεχνία.
Θ.Κ: Ναι, έχει γίνει αξιακό κριτήριο η καινοτομία μόνο και μόνο για την καινοτομία, είτε στιχουργικά, είτε μουσικά.
Λ.Ρ: Εμένα με βοήθησε πάρα πολύ η Ελευθερία. Μου είπε: έχεις κάτι, τώρα πρέπει να το κάνεις ολοκληρωμένο. Θες να πεις κάτι, δεν μιλάς σε σένα, δεν είσαι εσύ και ο εαυτός σου. Θες να πεις μια ιστορία σε τέσσερις στροφές. Πες την. Αλλά πες την με τρόπο που να σε καταλάβουν όλοι. Αυτό με βοήθησε. Οπότε, για μένα το σημαντικό είναι να μπορέσει ο άλλος να καταλάβει τι θες να πεις και να είσαι εσύ χωρίς να προσπαθείς να μιμηθείς τίποτα.
Μια ερώτηση που με απασχολεί πολύ καιρό έχει να κάνει με την τραγουδοποιία και τις γυναίκες δημιουργούς. Όσο πάμε προς τα πίσω βρίσκουμε ολοένα και λιγότερες γυναίκες να ασχολούνται με τη δημιουργία στο τραγούδι. Υπήρχαν κάποιες στιχουργοί, πολύ λιγότερες συνθέτριες, κάτι που δείχνει να αλλάζει στα χρόνια τα τωρινά.
Λ.Ρ: Όπως αλλάζει και παντού, νομίζω, Γιώργο.
Ε.Α: Μα είναι αυτονόητο.
Λ.Ρ: Όπως έχουν διευρυνθεί τα πράγματα σε όλους τους τομείς, έτσι συμβαίνει και στο τραγούδι. Τώρα βλέπεις γυναίκες οδηγούς λεωφορείων. Πολύ περισσότερες γυναίκες κάνουν ακαδημαϊκές καριέρες, επίσης.
Ε.Α: Η γυναίκα είναι εκτός σπιτιού πια.
Λ.Ρ: Αυτό.
Ε.Α: Η γυναίκα διεκδικεί έναν άλλο ρόλο στην κοινωνία και αυτό της έχει απελευθερώσει πολλές δυνάμεις και έχει ανοίξει για εκείνη πολύ περισσότερους δρόμους. Είναι αυτονόητο.
Οι άντρες της παρέας τι λένε;
Θ.Κ: Είναι πιο ιντριγκαδόρικο τώρα που γράφουν και οι γυναίκες. Εγώ το βρίσκω πολύ γοητευτικό. Ειδικά όταν γράφουν και μουσική. Εμένα με ιντριγκάρει. Όπως το λέω. Να ακούσω μια γυναίκα συνθέτη στο επίπεδο της βιομηχανίας τραγουδιών, δεν αναφέρομαι σε συνθέτες ορχηστρικής ή κλασικής μουσικής.
Ε.Α: Είναι εντονότερη η παρουσία τους πλέον στην τραγουδοποιία. Γράφουν τα τραγούδια τους και τα τραγουδάνε κιόλας. Η καινούργια γενιά των γυναικών αυτό κάνει. Είναι τραγουδοποιοί, κυρίως.
Έχει να κάνει με την κοινωνική θέση. Παλαιότερα, η γυναίκα δεν είχε καν θέση στο πάλκο. Και δεν είναι πολύ παλιό αυτό.
Ε.Α: Επίσης, η γυναίκα στο πάλκο εκείνα τα χρόνια ήταν «ελευθερίων ηθών».
Έτσι υπήρχαν οι στιχουργοί και κάποιες συνθέτριες κλασικής μουσικής επειδή οι δραστηριότητές τους αυτές δεν τις υποχρέωναν να εμφανιστούν στο πάλκο. Υπάρχει και μια πιο ρομαντική άποψη, που έχω ακούσει αρκετές φορές γύρω από αυτό το ζήτημα. Ότι οι γυναίκες δεν είχαν την ανάγκη της δημιουργίας, καθότι είναι εκείνες που δημιουργούν την ίδια τη ζωή.
Θ.Κ: Αν το δούμε φιλοσοφικά, πάντοτε ό,τι γινόταν σε αυτό τον κόσμο, γινόταν για χάρη της γυναίκας. Έγραφες ένα τραγούδι για να αρέσει σε μια γυναίκα ή εξυμνούσες κάτι… οι πόλεμοι όλοι γινόντουσαν για μια γυναίκα.
Ε.Α: Ε, εντάξει τώρα…
Θ.Κ: Αν το προσεγγίσουμε εντελώς φιλοσοφικά. Αν κάτσω να το σκεφτώ καταλήγω σε αυτό: όλα γίνονται για τις γυναίκες. Ζούμε και αναπνέουμε για τις γυναίκες. Και τώρα βλέπεις τις γυναίκες να μπαίνουνε στην τραγουδοποιία. Εμένα με ιντριγκάρει, μου αρέσει, το βλέπω γοητευτικό. Και θα ‘θελα να βλέπω περισσότερες γυναίκες να το κάνουν. Κι επειδή εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο το κομμάτι της μουσικής από του στίχου, θα ήθελα να τις βλέπω εκεί.
Να παίζουν όργανα, να γράφουν;
Θ.Κ: Να γράφουν. Γιατί όργανα παίζουν. Να γράφουν μουσική.
*Οι φωτογραφίες από το στούντιο είναι της Ευαγγελίας Θωμάκου.
Αλέξανδρος Κτιστάκης: Το cd είναι κάτι σαν business card.
Λήδα Ρουμάνη: Τα digital singles είναι τα 45άρια του 2017.
Θωμάς Κωνσταντίνου (ΤΑΚΙΜ): Αναζητούμε την αισθητική συνέχεια.
Αφορμή για κουβέντα, αν ψάχνεις, πάντοτε θα βρεις. Έτσι λειτούργησε εν προκειμένω το καινούργιο τραγούδι της Ελευθερίας Αρβανιτάκη σε μουσική Αλέξανδρου Κτιστάκη, στίχους Λήδας Ρουμάνη και ενορχήστρωση των ΤΑΚΙΜ και προέκυψε μάζωξη. Βρεθήκαμε, δηλαδή, με όρεξη για (ουσιαστική) κουβέντα σε ένα ζεστό καφέ στο Παγκράτι. Παρόντες όλοι οι προναφερθέντες συντελεστές του τραγουδιού με το Θωμά Κωνσταντίνου να εκπροσωπεί τους ΤΑΚΙΜ. Και είπαμε, είπαμε… Και θα μπορούσαμε να είμαστε ακόμα εκεί και να λέμε. Γιατί ένα ορατό νήμα μας ενώνει: η αγάπη για το τραγούδι. Για αυτό μιλούσαμε επί δύο ώρες, αφήνοντας υποχρεώσεις, ραντεβού και λοιπές κοινωνικές συμβατικότητες. Το απόλαυσα, σας το λέω ειλικρινά. Ελπίζω να το απολαύσετε και εσείς διαβάζοντας.
Πως προέκυψε η συγκεκριμένη συνεργασία βήμα - βήμα; Προφανώς γνωρίζεστε πολλά χρόνια και συνεργάζεστε, αλλά πως έγινε αυτό το τραγούδι; Ποιος το πρότεινε; Ποιος το άκουσε πρώτος; Γενικά, με ενδιαφέρει η αφήγηση της ιστορίας.
Ε.Α: Πρώτα έγινε η μελωδία. Η μελωδία που μου έφερε ο Αλέξανδρος να ακούσω μαζί με διάφορες άλλες μελωδίες. Στις απόπειρες του Αλέξανδρου να γράψει είμαι πάντα κοινωνός. Δηλαδή, μου βάζει και ακούω. Έτσι προέκυψε και αυτό. Έλα, μίλα κι εσύ (προς τον Αλέξανδρο Κτιστάκη). Μου έφερε το κομμάτι, το ακούσαμε, και μετά είπα στη Λήδα (σ.σ. Ρουμάνη) να γράψει στίχους.
Α.Κ: Το άκουσες πρώτη αλλά υπήρχε και η μουσική και οι στίχοι. Είχα γράψει τη μελωδία - μπορεί και να στην είχα βάλει να την ακούσεις - αλλά παράλληλα είχα στείλει και στη Λήδα για να γράψει στίχο και να γίνει όσο πιο ολοκληρωμένο στην πρωταρχική του μορφή.
Λ.Ρ: Εγώ -παρένθεση- δεν ήξερα ότι το είχε ακούσει η Ελευθερία.
Ε.Α: Ναι, το είχα ακούσει.
Α.Κ: Έγινε μια παράλληλη διαδικασία. Εγώ έβαζα τη μελωδία στην Ελευθερία για να μου πει αν την ενδιαφέρει υφολογικά, καταρχάς, και παράλληλα είχα στείλει και στη Λήδα να το δουλέψει και να δούμε τι μπορεί να βγει. Κάπως έτσι.
Σου ήταν εύκολο; Τι θέλω να πω: συνεργάζεστε πολλά χρόνια και πιθανότατα σου είναι εύκολο να επικοινωνείς με την Ελευθερία όσα γράφεις, ωστόσο πόσο εύκολη ήταν η πρώτη φορά που το έκανες; Γιατί κάποιος θα μπορούσε να σε κατηγορήσει για «αθέμιτο ανταγωνισμό» - το λέω χιουμοριστικά, μην παρεξηγηθώ.
Α.Κ: Ναι, απλά, το ότι έχω την πρόσβαση δεν σημαίνει ότι είναι και εύκολο να φτιάξω κάτι που θα αρέσει στην Ελευθερία.
Προφανώς και όχι. Αλλά αναρωτιέμαι αν εσύ ο ίδιος είχες κάποιο «κράτημα» για αυτό το λόγο;
Α.Κ: Όχι. Ήταν εύκολο από άλλη άποψη για μένα. Πρώτον, γιατί σκεφτόμουν τη φωνή της Ελευθερίας όταν το έγραφα και μου ήταν εύκολο να αφαιρέσω μουσικές επιλογές στο κομμάτι, που θεωρούσα ότι δεν της ταίριαζαν και δεύτερον είχα εξαρχής ένα συγκεκριμένο ύφος στο κεφάλι μου που επίσης θεωρώ ότι θα ερμήνευε εξαιρετικά η Ελευθερία και σχετίζεται με τον τόπο καταγωγής μου που είναι η Κρήτη. Σε αυτό το βαθμό ήταν πολύ εύκολο.
Ε.Α: Ο Αλέξανδρος είναι μελωδός. Γράφει ωραίες μελωδίες. Ακόμα και στον κύριο προσανατολισμό του, που είναι η jazz, η μελωδία υπάρχει. Επειδή είχαμε και μια μεγάλη κουβέντα για το ότι δεν γράφονται πια κομμάτια με προσανατολισμό αυτό το είδος μουσικής, του έλεγα: εσύ που είσαι από την Κρήτη, κάτσε και δες αν μπορείς να γράψεις και να έχεις μια μυρωδιά από εκεί.
Α.Κ: Πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά εύκολο για μένα, γιατί έχω μεγαλώσει με αυτά τα ακούσματα, οπότε μου βγαίνουν τελείως φυσικά.
Ε.Α: Αυτή ήταν μια κουβέντα που είχε γίνει πριν καιρό. Είχαμε επιχειρήσει και ένα άλλο κομμάτι που είχε φτιάξει, το οποίο είχαμε σχεδόν ενορχηστρώσει με την υπόλοιπη μπάντα, αλλά…
Α.Κ: …το «μέσο» δεν περνάει (γέλια).
Το θέμα των στίχων του τραγουδιού ήταν κάτι που σκέφτηκες από μόνη σου, Λήδα, ή προήλθε και αυτό κατόπιν συζήτησης και διαλόγου;
Λ.Ρ: Καθόλου. Καταρχήν δεν ήξερα ότι η Ελευθερία το είχε ακούσει το κομμάτι. Επίσης, δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα κατάφερνα να το γράψω το κομμάτι. Αν δεις ό,τι έχω κάνει ως τώρα, δεν έχει ευθύτητα λόγου. Έτσι, αυτό το τραγούδι, ήταν μια πρόκληση για μένα. Η Ελευθερία πάντοτε με παρότρυνε ότι μπορώ να το κάνω, αλλά ποτέ δεν το είχα επιχειρήσει. Και το έκανα. Το είχα πολύ καιρό το κομμάτι, αλλά δεν έγραφα τίποτα. Ώσπου μια μέρα ξύπνησα και το είδα λίγο σαν καντάδα ή νανούρισμα κάπως. Μου βγήκε αυτή η θεματολογία. Είχα μόλις περάσει και ένα Σαββατοκύριακο με το παιδί μου, οπότε προσπάθησα να το πάω προς τα εκεί.
Μια ερώτηση που προκύπτει εύλογα, και μπορεί να μας βοηθήσει και ο Θωμάς (σ.σ. Κωνσταντίνου) σε αυτή, είναι η εξής: αν πάρουμε αυτό το τραγούδι και το ακούσουμε και πρέπει με αυτό σαν οδηγό να αποφασίσουμε, τελικά τι είμαστε; Δύση ή ανατολή; Ή και τα δύο;
Θ.Κ: Αυτή η ερώτηση πλανάται συνεχώς πάνω από τα κεφάλια μας. Ειδικά οι μουσικοί της γενιάς μας την έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές, σε σημείο που να έχει γίνει κλισέ. Συγκεκριμένα για τον Αλέξανδρο, αυτό που θα έλεγα είναι ότι δεν είναι απλά από την Κρήτη, αλλά έχει μέσα του το βίωμα της Κρήτης. Το ίδιο ισχύει λίγο - πολύ για όλους μας, ειδικά όσους είχαμε την τύχη να έχουμε μια επαφή με την καταγωγή μας. Είναι σα να ζούμε μια διπλή ζωή - εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι. Ζούμε τη ζωή της Αθήνας, της μεγαλούπολης, στην οποία έχουμε μια κατεύθυνση μουσική, αισθητική, κοινωνική κλπ αλλά πάντα μέσα στον καθένα μας μιλάει η καταγωγή του. Δε νομίζω ότι είμαστε πιο πολύ Δύση ή Ανατολή. Πάντα ήμασταν αυτό το πράγμα, δηλαδή με το ένα πόδι στη Δύση και το άλλο στην Ανατολή. Τολμώ να πω ότι το κάναμε δημιουργικά. Μιλάω για τους Έλληνες μουσικούς. Συνθέτες, στιχουργούς κλπ. Εμένα, λοιπόν, μου φαίνεται γοητευτικό όλο αυτό γιατί πραγματικά δεν το περίμενα. Γνωρίζω τη βιωματική σχέση που έχει ο Αλέξανδρος με την κρητική και την παραδοσιακή μουσική και σε αυτό έπαιξε μεγάλο ρόλο ότι κάναμε πολλή παρέα γιατί δουλεύαμε αρκετά χρόνια μαζί. Έβλεπα πάντοτε έναν άνθρωπο ο οποίος ήταν πολύ δεκτικός σε οτιδήποτε είχε να κάνει με την Ανατολή και νομίζω ότι πολύ σωστά η Ελευθερία τον πίεσε προς αυτή την κατεύθυνση και θεωρώ ότι έχει πάρα πολλά να δώσει σε σχέση με την Ανατολή που έχει μέσα του. Στο συγκεκριμένο, δε, κομμάτι, αυτό που με εξέπληξε ιδιαίτερα και ευχάριστα ήταν ότι είχε τη φόρμα ενός ταμπαχανιώτικου συρτού, μια φόρμα που μπορεί να έχει χαθεί και από τους ίδιους τους Κρητικούς τώρα πια. Και πολύ μεστή μελωδία, πολύ ώριμο πράγμα. Με ενθουσίασε. Και ήταν και κίνητρο για μένα να μου αρέσει και να το μεταφέρω έπειτα και στους υπόλοιπους ΤΑΚΙΜ, οι οποίοι επίσης το βρήκανε πολύ ωραία ιδέα. Μας μίλησε η μελωδία σαν από κομμάτι γραμμένο εδώ και αιώνες. Δεν ξέρω πως το κατάφερε αυτό.
Νιώσατε οικεία ακούγοντάς το, δηλαδή.
Θ.Κ: Ναι, δεν είχε αυτή την κακώς εννοούμενη «εντεχνίλα» που θα μπορούσε να έχει από έναν τζαζίστα. Γιατί ο Αλέξανδρος έχει λυρικότητα και στον τρόπο που παίζει. Μπορεί να είναι ντράμερ, αλλά είναι όπως το είπες Ελευθερία, είναι μελωδός. Έχει έναν λυρισμό που είναι ίδιον του Έλληνα μουσικού, είτε ασχολείται με τη jazz, είτε γενικότερα.
Εσύ, Αλέξανδρε, πως επιλέγεις να αναθέσεις στους ΤΑΚΙΜ την ενορχήστρωση;
Α.Κ: Ήταν μια σκέψη που συμπτωματικά έγινε και από τους δύο μας, δηλαδή και από την Ελευθερία και από μένα. Δεν το είπαμε ο ένας στον άλλο, αλλά το είπαμε και οι δύο στη Λήδα. Εφόσον το κομμάτι άρεσε στην Ελευθερία και θέλαμε να το προχωρήσουμε ενορχηστρωτικά, ξεκινήσαμε να κάνουμε κάποιες pre-production δοκιμές, όπου εκεί το πράγμα μπλέκεται και θέλει εμβάθυνση ενορχηστρωτικά. Κάναμε πολλές κουβέντες και πολλές δοκιμές και στέλναμε δείγματα ο ένας στον άλλο.
Ε.Α: Γενικώς το ενορχηστρωτικό κομμάτι είχε μια δυσκολία να βρει το δρόμο του. Εγώ σκέφτηκα το Θωμά και τους ΤΑΚΙΜ παράλληλα με τον Αλέξανδρο και, όπως λέει, το είπαμε κι οι δυο στη Λήδα. Τελικά ήταν ταμάμ. ΤΑΚΙΜ - ταμάμ (γέλια).
Α.Κ: Εγώ είμαι πολύ μεγάλος fan των ΤΑΚΙΜ και θεωρώ ότι είναι world class group και μουσικοί.
Ε.Α: Πολύ υψηλού επιπέδου.
Α.Κ: Οπότε, είναι η πιο εύκολη απόφαση να το δώσεις σε αυτούς τους ανθρώπους, εφόσον τους αρέσει και το αγκαλιάζουν.
Ε.Α: Είναι και πολύ δημιουργικοί. Δεν είναι ότι «στέκονται» στην παράδοση μόνο. Βάζουν πολλά στοιχεία μέσα, που μπορεί να προέρχονται από την παράδοση, αλλά το «κουνάνε» το κομμάτι. Δίνουνε κι άλλες πληροφορίες, το οποίο είναι πολύ εντυπωσιακό. Κι επίσης εντυπωσιακή είναι και χρήση των οργάνων. Δεν τα αντιμετωπίζουν με παρωπίδες. Με τα όργανά τους παίζουν οποιοδήποτε είδος μουσικής μπορείς να φανταστείς.
Πράγματι, στους ΤΑΚΙΜ απουσιάζουν ταμπού, κλισέ και στεγανά.
Ε.Α: Ακριβώς. Δεν παίζουν στο κανονάκι, απαραίτητα, ό,τι παίζει συνήθως το κανονάκι, για παράδειγμα. Το κανονάκι μπορεί να παίξει latin. Κι επειδή παίζει ούτι ο Θωμάς δεν πάει να πει ότι θα παίξει μόνο το δρόμο και τον τρόπο του ουτιού. Το μετατρέπει και μπορεί να παίξει από ένα ζεϊμπέκικο, που λέει ο λόγος, μέχρι ένα δυτικό κομμάτι, ένα κλασικό κομμάτι.
Θ.Κ: Αυτό απαντά και την προηγούμενη ερώτησή σου. Είναι μια συνήθεια που έχουμε πλέον όλοι οι μουσικοί που τυχαίνει να έχουμε παραδοσιακά όργανα στα χέρια μας. Και είχαμε την τύχη να μεγαλώσουμε σε ένα περιβάλλον πιο υγιές.
Ε.Α: Η Δύση και η Ανατολή ενυπάρχουν.
Ναι, οι παλαιότεροι είχαν έναν φανατισμό. Διαχώριζαν τη θέση τους.
Θ.Κ: Ναι, τώρα πια βλέπουμε τα πράγματα χωρίς ταμπέλες με ανοιχτό μυαλό και γιατί όχι βρε αδερφέ;
Οι ΤΑΚΙΜ, σα μπάντα, έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους στα μουσικά μας πράγματα. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, έρχεται σε αντίθεση με την εποχή που διανύουμε. Αν αναλογιστούμε ότι η δισκογραφία δεν πάει καλά και ότι η μουσική δυσκολεύεται με τους παλιούς τρόπους διάδοσης, είναι πολλοί οι καταξιωμένοι ερμηνευτές (όπως η Ελευθερία Αρβανιτάκη εν προκειμένω) καταφεύγουν στα παιδιά αυτά, στη μπάντα αυτή για να συνεργαστούν, για να παίξουν μαζί. Τι είναι αυτό που σπάει τη νόρμα και καθιστά τους ΤΑΚΙΜ μπάντα αναγνωρίσιμη και αναγνωρισμένη ακόμα και από τους ακροατές που δεν είναι τόσο «ψαγμένοι»; Πως το βλέπει από τη μεριά της, αρχικά, η καταξιωμένη γενιά ερμηνευτών και πως το βλέπετε από τη μεριά σας εσείς που παίζετε στη μπάντα;
Ε.Α: Καταρχήν, προσωπικά παρακολουθώ τους ΤΑΚΙΜ πολλά χρόνια. Πηγαίνω και τους βλέπω στα live τους και έχω και μια σχέση με τη μουσική που παίζουν. Το είχα από την αρχή που ξεκίνησα, είναι κάτι που συνεχίζεται και δεν το έχω εγκαταλείψει ποτέ. Θέλω να πω ότι εγώ υπήρξα fan των ΤΑΚΙΜ. Τώρα, με ποιο τρόπο οι ΤΑΚΙΜ, αυτή την περίοδο στην Ελλάδα, βρίσκονται στην επικαιρότητα είναι ένα θέμα που περισσότερο εσύ ως μουσικολόγος μπορείς να συζητήσεις και να αναζητήσεις, παρά εγώ. Εντοπίζω, όμως, μια τάση επιστροφής στην καταγωγή - ειδικά στη νεολαία. Για αυτό και τα πανηγύρια είναι πάντοτε γεμάτα. Η νεολαία πλησιάζει ξανά τη ρίζα με φανατισμό. Προχθές μου είπε η κόρη μου, που ζει στο Λονδίνο, ότι έγινε ένα πανηγύρι ελληνικής μουσικής εκεί, που συγκέντρωσε πάρα πολύ κόσμο. Και χόρευαν οι πάντες. Όλοι νεολαία. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε ξανά πολύ κοντά στην παράδοση. Νομίζω ότι αυτό έγινε πιο έντονο μετά την κρίση. Η κρίση μας έφερε πιο κοντά στην πηγή μας.
Νομίζω ότι έχει να κάνει λίγο και με την «απενοχοποίηση» που πρόσφερε αυτή η νέα γενιά μουσικών σε όλα αυτά τα μουσικά όργανα που είχαν συνδεθεί με τους «παππούδες» που τα κρατούσαν. Πλέον, υπάρχουν νέοι άνθρωποι που τα κρατούν και τα χρησιμοποιούν με όλους αυτούς τους διαφορετικούς και σύγχρονους τρόπους. Αν σε αυτό προσθέσουμε και τη γενετική μουσική μας μνήμη που ποτέ δεν χάνεται, μοιραία οδηγούμαστε στο αποτέλεσμα που συζητάμε.
Ε.Α: Εγώ το έχω ξαναζήσει αυτό με την Οπισθοδρομική Κομπανία: νέα παιδιά, που πήραν στα χέρια τους μπουζούκια, κανονάκια και μπαγλαμάδες και βγήκαν και παίξανε στους δρόμους. Το έχω σαν αίσθημα.
Θ.Κ: Μα έχει συμβεί ήδη και εσύ το ξέρεις καλά - στο ίδιο σχολείο πηγαίναμε. Οι ΤΑΚΙΜ μπορεί να μην υπήρχαν αν δεν προϋπήρχε ο δίσκος «Τα κορμιά και τα μαχαίρια». Εμένα το ίνδαλμά μου ήταν ο Ara (σ.σ. Dinkjian). Ίσως ο πρώτος ουτίστας που άκουσα.
Ε.Α: Ναι, θέλω να πω ότι κι εγώ είμαι εξοικειωμένη με αυτό. Και από την Οπισθοδρομική και τον τρόπο που ξεκίνησα.
Θ.Κ: Είναι παράγωγο όλο αυτό και είναι φοβερό γιατί συνέβη λόγω της Ελευθερίας, αλλά με έναν πολύ μακρινό και έμμεσο τρόπο, ώσπου ξαφνικά ξανασυναντηθήκαμε την κατάλληλη στιγμή.
Λ.Ρ: Και καλλιτέχνης σαν την Ελευθερία, που αυτή τη μουσική την κράτησαν ζωντανή στα ρεπερτόριά τους. Ακόμα και δίπλα στην pop επιτυχία που ήταν πιο γνωστή και πιο mainstream, υπήρχε και ο Θωμάς Κωνσταντίνου και του έλεγε «κάνε το σόλο σου στο ούτι» για να μπουν «τα κορμιά και τα μαχαίρια». Μοιραία αυτό το πράγμα εξαπλώθηκε, λέω κι εγώ που δεν είμαι αυτής της σκηνής.
Θα ακολουθήσουν κι άλλα τραγούδια το «Την ίδια στιγμή να ζούμε»; Θα γίνει ένας ολοκληρωμένος κύκλος τραγουδιών ή ένας δίσκος; Πώς το σκέφτεστε σε αυτή τη φάση;
Ε.Α: Προς το παρόν η ιδέα αρκείται σε αυτό το κομμάτι και σε ένα ακόμα που θα το ακολουθήσει λίγο αργότερα.
Από τους ίδιους δημιουργούς;
Ε.Α: Όχι.
Για ποιο λόγο το κάνετε με αυτό τον τρόπο;
Ε.Α: Έτσι ήταν η ιδέα εξαρχής.
Με αυτή την αφορμή, θέλω να σας ρωτήσω για το REACT, το label που ξεκινάτε στην Panik Records. Τι φιλοδοξεί να πετύχει αυτό το label;
Ε.Α: Καταρχήν να βγάζει αυτά που θέλω εγώ, τα προσωπικά μου, και στη συνέχεια είναι ανοιχτό για προτάσεις τρίτων. Όχι μόνο για δικά μου πράγματα. Μόλις στήθηκε, όμως, και είναι πολύ νωρίς για να συζητήσουμε για αυτό, αν και γίνονται κουβέντες για κάτι άμεσα.
Θέλω να σε ρωτήσω Αλέξανδρε, πως γράφει τραγούδια ένας ντράμερ; Και επίσης, πες μου πόσο μπορεί να σε παγιδεύει η δεξιοτεχνία σου ως μουσικό, στη συνθετική διαδικασία. Μπορεί η δεξιοτεχνία σου να σε «μπλέξει» όταν πας να γράψεις ένα τραγούδι;
Α.Κ: Καλά, για το πρώτο σκέλος της ερώτησης θα σου πω ότι προφανώς δεν γράφω με τα τύμπανα (γέλια). Χρησιμοποιώ όλα τα μέσα και τα εργαλεία που χρησιμοποιεί ένας τραγουδοποιός: το πιάνο, την κιθάρα… Στην ουσία, όμως, κάθε τραγούδι ξεκινά από μέσα σου, από το μυαλό σου. Υπάρχουν δύο τρόποι που χρησιμοποιώ εγώ. Ο πρώτος είναι ο αυτοσχεδιασμός. Δηλαδή, παίζεις και κρατάς τις ιδέες που προκύπτουν καθώς παίζεις. Ο δεύτερος έχει να κάνει με κάτι που υπάρχει ήδη στο μυαλό σου, που το αποθηκεύεις με μια συσκευή ή το καταγράφεις με ένα όργανο ή το γράφεις σε μια παρτιτούρα. Από εκεί και πέρα, για τη σχέση της δημιουργίας με τη δεξιοτεχνία, ναι, θα μπορούσε να είναι τροχοπέδη το ένα έναντι του άλλου, αλλά θα μπορούσαν και να συμβαδίζουν, να σε βοηθάνε. Εξάλλου, όπως το είπα και νωρίτερα, όταν αυτοσχεδιάζεις ουσιαστικά δημιουργείς μια πρωτογενή ιδέα για να συνθέσεις. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που εγώ κάνω είναι να προσπαθώ να καταλάβω αυτό που γράφω τι συναισθηματικό και τι χρωματικό αντίκτυπο έχει και όχι πόσο δύσκολο ή εντυπωσιακό μπορεί να ακούγεται σε κάποιον. Συγκεκριμένα, το τραγούδι για το οποίο συζητάμε (σ.σ. «Την ίδια στιγμή να ζούμε») είναι πάρα πολύ απλό αρμονικά. Μελωδικά, όμως, επειδή έχει αναφορές στην Κρήτη και στα ταμπαχανιώτικα (όπως είπε και ο Θωμάς) έχει ένα βάθος που δεν μπορείς να το εντοπίσεις με την αρμονία. Το βασικότερο ρόλο, δηλαδή, παίζει η πηγή της ανάγκης σου να γράψεις. Αν θες απλώς να εντυπωσιάσεις, μπορείς να το κάνεις, αλλά θα χάσεις κάτι άλλο.
Ποιες οι διαφορές στη διαδικασία σύνθεσης ενός jazz κομματιού από ένα τραγούδι; Μήπως εντός των jazz συνθέσεων βρίσκονται φράσεις που θα μπορούσαν να γίνουν τραγούδια;
Α.Κ: Κοίτα, σιγά - σιγά έχω αρχίσει να συνειδητοποιώ ότι η μουσική είναι ένα πράγμα και το θέμα είναι τι χρώμα και τι δραματουργία θα επιλέξεις. Ακόμα και μία πολύ απλή μελωδία, αν την εναρμονίσεις με jazz αισθητική, μπορεί να ακούγεται χρωματισμένη jazz. Κάποιος, δηλαδή, που δεν ξέρει από μουσική ενδεχομένως να σου πει ότι έτσι του ακούγεται. Στην ουσία, όμως, η μουσική είναι μία. Είναι σα να φτιάχνεις μια ταινία. Θες να περάσεις ένα χρώμα, μια αίσθηση.
Ε.Α: Εγώ πάλι νομίζω ότι είναι δύο. Υπάρχει η Ανατολή και η Δύση. Το άταστο και το άλλο με τα τάστα.
Θ.Κ: Υπάρχει η δύναμη της μελωδίας. Εγώ κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Αλέξανδρος. Η μελωδία είναι μία. Είτε βάλεις ακόρντα δυτικά, είτε βάλεις ένα απλό ισοκράτημα βυζαντινό, αν η μελωδία έχει δύναμη θα είναι εκεί. Για αυτό μας άρεσε και το συγκεκριμένο τραγούδι. Εμείς είμαστε και λίγο δύστροποι. Δεν μας αρέσει εύκολα κάτι. Ειδικά όταν είναι καινούργιο. Εμείς οι παραδοσιακοί έχουμε μάθει να ζούμε στην ασφάλεια του ανώνυμου συνθέτη και να κρυβόμαστε πίσω από αυτό. Όταν, όμως, έρχεται κάποιος επώνυμος και νέος για να κάνεις ένα τραγούδι μαζί του, αναρωτιέσαι αν αξίζει. Εν προκειμένω, φυσικά ναι, άξιζε. Γιατί είναι τόσο μεστή αυτή η μελωδία. Δεν το λέει ο ίδιος, αλλά θα το πω εγώ για εκείνον. Είναι σα να έχει γραφτεί πριν από εκατό χρόνια. Αυτό που είπα και πριν δηλαδή: η δύναμη της μελωδίας. Το πώς καταφέρνεις, παρόλο που είσαι δεξιοτέχνης και έχεις τόση πληροφορία μες στο μυαλό σου, να απλοποιήσεις και να αποστάξεις ένα τόσο όμορφο πραγματάκι.
Α.Κ: Πάντως είναι πολύ δύσκολο, για κάποιον που είναι δεξιοτέχνης και κατέχει γνώσεις μουσικής, να γράψει κάτι απλό. Είναι μία μάχη με τον εαυτό σου. Και πρέπει να είσαι όσο το δυνατόν ακομπλεξάριστος και να το δουλεύεις διαρκώς. Για να επιτρέψεις στο τέλος στον εαυτό σου να εκτεθεί με κάτι τόσο απλό που να κινδυνεύει να χαρακτηριστεί απλοϊκό.
Αυτό είναι σημαντική παρατήρηση. Και έρχεται λίγο σε αντίθεση με τον τρόπο που μαθαίνεις και εξελίσσεσαι σε ένα μουσικό όργανο. Στην εκμάθηση ενός οργάνου, καθώς γίνεσαι καλύτερος, περνάς και από εκείνο το στάδιο του «πιο γρήγορα», της δεξιοτεχνίας - «ταχυδακτυλουργίας». Και έτσι βγαίνουν τα ανέκδοτα, σαν εκείνο με τους κιθαρίστες και τη λάμπα. Και αυτό είναι επίσης μια παγίδα.
Ε.Α: …τους κιθαρίστες και τη λάμπα;
Ναι, αυτό που ρωτάει: πόσοι κιθαρίστες χρειάζονται για να αλλάξουν μια λάμπα;
Ε.Α: Πόσοι;
Εκατό. Ο ένας θα την αλλάζει και οι υπόλοιποι ενενήντα εννέα θα λένε: «εγώ το κάνω γρηγορότερα» (γέλια). Ωστόσο, δεν υπάρχει συγκεκριμένη συνταγή για να αποφύγεις αυτή την παγίδα, έτσι;
Θ.Κ: Είναι και που θα πέσεις. Οι παλιοί μουσικοί είχανε και τους δασκάλους που τους συμβουλεύανε. Ήτανε άλλη η σχέση του δάσκαλου με το μαθητή. Τώρα είμαστε όλοι ελευθέρας βοσκής, ας πούμε. Είναι καθαρά ζήτημα ωριμότητας. Υπάρχουν κάποια στάδια. Τα ξεπερνάς και πας παρακάτω. Έχει να κάνει και με το τι άνθρωπος είσαι. Μπορεί το μυαλό σου να μείνει στα 15 για μια ζωή ή μπορεί το μυαλό σου να αλλάζει όσο μεγαλώνεις. Θεωρώ πολύ φυσιολογικό και υγιές το να απλοποιείς τα πράγματα όσο μεγαλώνεις, γιατί αυτό είναι και η ωριμότητα στο κάτω - κάτω. Να αποδίδεις ένα πιο διαφορετικό νόημα με όσο το δυνατόν λιγότερες νότες, λιγότερες λέξεις.
Η ποιότητα πάνω από την ποσότητα, δηλαδή;
Θ.Κ: Ε, ναι. Θεωρώ ότι, κάποιος που έχει φτάσει τα 35 και σκέφτεται ακόμα αν παίζει γρήγορα, έχει κάποιο πρόβλημα. Είναι σα να λέμε ότι είσαι 60 χρονών και θέλεις να βγαίνεις με 20χρονες. Κάτι δεν πάει καλά.
Ε.Α: Ή κάτι πάει πολύ καλά (γέλια).
Παλαιότερα, ήταν οριοθετημένα τα πράγματα στη δημιουργία του τραγουδιού: υπήρχε ο συνθέτης, ο στιχουργός και ο ερμηνευτής. Μαζί έκαναν έναν δίσκο ολοκληρωμένο, έναν κύκλο τραγουδιών. Στα χρόνια που διανύουμε άλλαξε αυτό και εμφανίστηκαν οι πολυσυλλεκτικοί δίσκοι με κεντρικό πρόσωπο τον ερμηνευτή. Υπάρχει ενδεδειγμένος τρόπος; Και εσείς τι προτιμάτε φτιάχνοντας ένα δίσκο;
Ε.Α: Στα χρόνια που διανύουμε δεν τίθεται θέμα σωστού και λάθους. Πλέον, έχεις την ελευθερία να κάνεις ένα μικρό EP, ή να φτιάξεις ένα τραγούδι μόνο. Άλλωστε, κι εσύ το ξέρεις καλύτερα, οι δίσκοι πλέον δεν πουλάνε. Το κάνεις και αναρωτιέσαι το γιατί. Δεν υπάρχει παραλήπτης για τη δουλειά σου. Άρα σου δίνει μια άλλη ελευθερία το να μπορείς να δουλέψεις ένα κομμάτι, δύο κομμάτια, πέντε κομμάτια μόνο και να τα επικοινωνήσεις μέσω του ραδιοφώνου και μιας διαδικτυακής πλατφόρμας. Δε νομίζω πια ότι βρισκόμαστε στην εποχή του λάθους ή του σωστού. Πιο ολοκληρωμένη είναι μια δουλειά όταν κάποιος συγκεντρώσει έναν κύκλο τραγουδιών, είτε αυτά προέρχονται από έναν συνθέτη κι έναν στιχουργό, είτε αυτά προέρχονται από περισσότερους. Έχει να κάνει με αυτό που θες να πετύχεις κάθε φορά.
Λ.Ρ: Εσύ έχεις κάνει και τα δύο. Με πολλή μεγάλη επιτυχία.
Ε.Α: Όλοι το έχουν κάνει.
Μήπως όμως κάποια στιγμή το cd μετατράπηκε και σε ένα προϊόν υπερπροσφοράς; Παλαιότερα, τα τραγούδια βγαίνανε δυο - δυο, στους δίσκους 45 και 78 στροφών. Με το cd και το δίσκο LP κυκλοφορούσαν μαζί 10 - 12 τραγούδια. Για παράδειγμα, πέρυσι ο Μίλτος Πασχαλίδης κυκλοφόρησε τις «Περσείδες» που περιλάμβαναν 17 καινούργια τραγούδια. Μήπως τελικά είναι πιο ρεαλιστική προσέγγιση για την εποχή το single;
Ε.Α: Ζούμε και σε εξωφρενικές ταχύτητες πια. Από την άλλη, γνωρίζετε ότι έχουν αυξηθεί οι πωλήσεις βινυλίων και πλέον πωλούνται και πικάπ. Στην Ελλάδα, βέβαια, δεν κυκλοφορούν πολλά βινύλια, αλλά στο εξωτερικό έχει γίνει κανόνας σχεδόν.
Στην Ελλάδα συνήθως είναι επανακυκλοφορίες, αν και ορισμένοι το επιχειρούν και σε νέες δουλειές σε αριθμημένα συλλεκτικά αντίτυπα.
Λ.Ρ: Ναι, έτσι είναι. Αλλά έχει δίκιο η Ελευθερία, στο εξωτερικό η τάση είναι υπέρ του βινυλίου. Τα digital singles, από την άλλη, είναι τα 45άρια του 2017.
Συχνά αναρωτιέμαι και ρωτάω, για ποιο λόγο σήμερα να θέλει κάποιος να κάνει ένα cd. Εσείς, όλοι, έχετε κάνει cd τα τελευταία χρόνια. Τι σας ώθησε να το κάνετε;
Θ.Κ: Είναι πολύ διαφορετικοί οι λόγοι για τους οποίους θα έκανε ένα cd η Ελευθερία, ο Αλέξανδρος ή εγώ. Η Ελευθερία για παράδειγμα, με όλη αυτή τη δισκογραφία πίσω της, καταρχάς δεν έχει ανάγκη να κάνει ένα cd. Και αν της γεννηθεί η ανάγκη να κάνει ένα cd, είναι εντελώς διαφορετικά τα φίλτρα μέσα από τα οποία περνάει αυτή της η ανάγκη. Έχει επίσης να κάνει και με τη ζήτηση που υπάρχει από τον κόσμο. Αυτή τη στιγμή, προσωπικά, δεν εντοπίζω ζήτηση για μουσική. Υπάρχει υπερπροσφορά σε όλα τα είδη, είτε pop, είτε jazz, είτε οτιδήποτε και ο κόσμος έχει μπουχτίσει. Είναι, επίσης, φτηνός ο τρόπος με τον οποίο ακούμε μουσική, που εμένα με προβληματίζει ιδιαίτερα. Δηλαδή, γιατί να κάνεις ένα cd; Εμείς (σ.σ. οι ΤΑΚΙΜ) έχουμε ένα άλλο είδος μουσικής που διαχειριζόμαστε και κανονικά πρέπει να αποφεύγουμε τις συχνές παραγωγές. Για μας η βασική προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας αισθητικής συνέχειας σε αυτό που κάνουμε. Και ηχητικά. Δηλαδή, το πρώτο με το τελευταίο κομμάτι θα έχουν τα ίδια όργανα, τον ίδιο ήχο. Έχει, όμως, να κάνει και με το είδος που διαχειριζόμαστε. Πιο ενδιαφέρον μου φαίνεται αυτό που θα κάνει ένας τζαζίστας, ο οποίος ζώντας στην Ελλάδα, αναγκαστικά θα ενσωματώσει και τα δικά του στοιχεία: τη λυρικότητα, την ελληνικότητα αν θες, τη μουσική. Το βρίσκω πιο ιντριγκαδόρικο αυτό που κάνει κάποιος που είναι «αναγκασμένος».
Ε.Α: Εμπεριέχει μεγαλύτερη πρόκληση.
Θ.Κ: Ναι. Εμείς κινούμαστε και λίγο εκ του ασφαλούς. Είναι σα να κάνουμε συνταγές. Καρμπονάρα, ας πούμε: αυγό, σκόρδο, πεκορίνο, τέλος.
Λ.Ρ: Το ‘χεις (γέλια).
Θ.Κ: Αυτό είναι και η παράδοση. Όμως ο άλλος πρέπει να κάνει και γκουρμέ. Είναι πιο δύσκολο.
Εσύ τι λες Αλέξανδρε;
Α.Κ: Το cd είναι μια business card πια. Δεν μπορώ να φανταστώ καν πως το βλέπει η Ελευθερία που έχει τεράστια ιστορία στη δισκογραφία και έχει ζήσει όλη την αλλαγή και την εξέλιξη αυτού του πράγματος, αλλά για μας τους νεοφερμένους είναι ένα δείγμα δουλειάς, μια ταυτότητα. Αναγκαστικά πρέπει να έχεις κάτι γιατί δεν θα ξέρουν αλλιώς. Θα ξέρουν, ενδεχομένως, ότι είσαι ένας καλός μουσικός, αλλά με το cd μπορούν να σε καταλάβουν και ως δημιουργό. Από εκεί και πέρα, η δημιουργία ταυτίζεται με την εξέλιξή μας και εγώ προσωπικά το κάνω γιατί δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Η αλήθεια είναι πως, κάθε φορά που κάνω κάτι, αναρωτιέμαι πως θα το επικοινωνήσω. Τι θα κάνω; Θα το κάνω cd; Youtube; Έχω λίγο χαθεί μέσα σε όλο αυτό το πράγμα, το οποίο νομίζω ότι δεν έχει βρει ακόμα το νέο του μονοπάτι. Για μένα, λοιπόν, κάθε φορά έχει μεγάλη αγωνία για το πώς θα ακουστεί και πως θα βρει πρόσβαση στο κοινό. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συνεχίσουμε να είμαστε δημιουργικοί.
Προσφέρει το cd ένα είδος ολοκλήρωσης που επιτρέπει στο δημιουργό να «πάει παρακάτω»; Αρκετές φορές έχω ακούσει την άποψη ότι η κυκλοφορία ενός υλικού, «κλείνει τους λογαριασμούς» και ανοίγει το δρόμο στα επόμενα.
Λ.Ρ: Εννοείς σε υλικό φορέα αποκλειστικά ή μιλάς γενικότερα για κυκλοφορία;
Εννοώ την κυκλοφορία. Αυτή την εποχή η τεχνολογία επιτρέπει σε όλους την δημιουργία τραγουδιών. Ωστόσο, αν ένα τραγούδι μείνει στο «συρτάρι», δεν κυκλοφορήσει, έχει μια εκκρεμότητα. Έχω ακούσει από δημιουργούς ότι η κυκλοφορία του έργου τους λειτουργεί σαν ένα είδος ολοκλήρωσης που τους απελευθερώνει να φτιάξουν το επόμενο.
Θ.Κ: Ίσως αυτό να λειτουργούσε τις προηγούμενες δεκαετίες, που υπήρχε μια σειρά στη μουσική βιομηχανία, υπήρχαν εταιρείες, υπήρχαν παραγωγοί κλπ. Τώρα έχει να κάνει πιο πολύ με την ανάγκη του κάθε καλλιτέχνη, η οποία είναι εντελώς διαφορετική. Για παράδειγμα, οι ανάγκες των τριών μας εδώ είναι εντελώς διαφορετικές. Και έχει να κάνει και με τις ανάγκες που σου υπαγορεύονται «από πάνω», ότι οφείλεις κάθε χρόνο να κάνεις ένα cd ή ένα EP ή ένα δίσκο. Ότι πρέπει να είσαι συνέχεια στην επικαιρότητα. Ανέφερα ήδη λόγους που είναι άσχετοι με την πραγματική καλλιτεχνική ανάγκη να δημιουργήσεις και να πας παρακάτω. Είναι πολύ καλά και όμορφα όλα αυτά γιατί δημιουργούνε το πλαίσιο μέσα στο οποίο καλείσαι να λειτουργήσεις, αλλά είναι και πολύ σχετικά.
Πόσο έχουμε μεγαλοποιήσει (αν το έχουμε κάνει) το καινούργιο; Την καινοτομία. Στο στίχο για παράδειγμα, πόσο σημαντική είναι η «νέα πρόταση» και πόσο εφικτή;
Λ.Ρ: Το ωραιότερο πράγμα που άκουσα για αυτό το τραγούδι: είναι σαν την Ελευθερία από τα παλιά και έχει ένα άρωμα, μια εντοπιότητα, ακούμε λίγο Αίγυπτο, λίγη ανατολή και όλα εκείνα τα στοιχεία με τα οποία τη μάθαμε, αλλά με ένα σημερινό τρόπο. Αυτό είναι από τα πολύ ωραία πράγματα που άκουσα. Άκουσα και τα άλλα: εντάξει μωρέ η Ελευθερία έχει τραγουδήσει το Μιχάλη Γκανά, τη Λίνα Νικολακοπούλου, τι να μας πει τώρα κι αυτό; Δεν ξέρω. Όταν γράφω προσπαθώ να μη μιμηθώ κανέναν. Προσπαθώ να πω τα πράγματα όπως μου έρχονται εκείνη τη στιγμή. Για μένα ήτανε πρόκληση όλο αυτό. Να κάνω κάτι απλό, δηλαδή. Είναι πάντα πιο δύσκολο να πρέπει να «πατήσεις» πάνω σε μια ήδη υπάρχουσα μελωδία. Δεν είχα την απόλυτη ελευθερία. Δεν τον οδήγησα εγώ να γράψει, με οδήγησε ο Αλέξανδρος. Έπρεπε να μετρήσω σωστά και ταυτόχρονα να βγάλω ένα πράγμα ευθύ. Δεν μπορώ να μπω στην ιστορία του ψαγμένου και του καινούργιου. Για τον κάθε άνθρωπο ένα τραγούδι μιλάει διαφορετικά. Πολλές φορές σε νέους στιχουργούς βρίσκω μια πολυπλοκότητα που, εν τέλει, εμένα δε μου λέει κάτι.
Μοιάζει λίγο με την ερώτηση που έκανα νωρίτερα στα παιδιά για τη δεξιοτεχνία.
Θ.Κ: Ναι, έχει γίνει αξιακό κριτήριο η καινοτομία μόνο και μόνο για την καινοτομία, είτε στιχουργικά, είτε μουσικά.
Λ.Ρ: Εμένα με βοήθησε πάρα πολύ η Ελευθερία. Μου είπε: έχεις κάτι, τώρα πρέπει να το κάνεις ολοκληρωμένο. Θες να πεις κάτι, δεν μιλάς σε σένα, δεν είσαι εσύ και ο εαυτός σου. Θες να πεις μια ιστορία σε τέσσερις στροφές. Πες την. Αλλά πες την με τρόπο που να σε καταλάβουν όλοι. Αυτό με βοήθησε. Οπότε, για μένα το σημαντικό είναι να μπορέσει ο άλλος να καταλάβει τι θες να πεις και να είσαι εσύ χωρίς να προσπαθείς να μιμηθείς τίποτα.
Μια ερώτηση που με απασχολεί πολύ καιρό έχει να κάνει με την τραγουδοποιία και τις γυναίκες δημιουργούς. Όσο πάμε προς τα πίσω βρίσκουμε ολοένα και λιγότερες γυναίκες να ασχολούνται με τη δημιουργία στο τραγούδι. Υπήρχαν κάποιες στιχουργοί, πολύ λιγότερες συνθέτριες, κάτι που δείχνει να αλλάζει στα χρόνια τα τωρινά.
Λ.Ρ: Όπως αλλάζει και παντού, νομίζω, Γιώργο.
Ε.Α: Μα είναι αυτονόητο.
Λ.Ρ: Όπως έχουν διευρυνθεί τα πράγματα σε όλους τους τομείς, έτσι συμβαίνει και στο τραγούδι. Τώρα βλέπεις γυναίκες οδηγούς λεωφορείων. Πολύ περισσότερες γυναίκες κάνουν ακαδημαϊκές καριέρες, επίσης.
Ε.Α: Η γυναίκα είναι εκτός σπιτιού πια.
Λ.Ρ: Αυτό.
Ε.Α: Η γυναίκα διεκδικεί έναν άλλο ρόλο στην κοινωνία και αυτό της έχει απελευθερώσει πολλές δυνάμεις και έχει ανοίξει για εκείνη πολύ περισσότερους δρόμους. Είναι αυτονόητο.
Οι άντρες της παρέας τι λένε;
Θ.Κ: Είναι πιο ιντριγκαδόρικο τώρα που γράφουν και οι γυναίκες. Εγώ το βρίσκω πολύ γοητευτικό. Ειδικά όταν γράφουν και μουσική. Εμένα με ιντριγκάρει. Όπως το λέω. Να ακούσω μια γυναίκα συνθέτη στο επίπεδο της βιομηχανίας τραγουδιών, δεν αναφέρομαι σε συνθέτες ορχηστρικής ή κλασικής μουσικής.
Ε.Α: Είναι εντονότερη η παρουσία τους πλέον στην τραγουδοποιία. Γράφουν τα τραγούδια τους και τα τραγουδάνε κιόλας. Η καινούργια γενιά των γυναικών αυτό κάνει. Είναι τραγουδοποιοί, κυρίως.
Έχει να κάνει με την κοινωνική θέση. Παλαιότερα, η γυναίκα δεν είχε καν θέση στο πάλκο. Και δεν είναι πολύ παλιό αυτό.
Ε.Α: Επίσης, η γυναίκα στο πάλκο εκείνα τα χρόνια ήταν «ελευθερίων ηθών».
Έτσι υπήρχαν οι στιχουργοί και κάποιες συνθέτριες κλασικής μουσικής επειδή οι δραστηριότητές τους αυτές δεν τις υποχρέωναν να εμφανιστούν στο πάλκο. Υπάρχει και μια πιο ρομαντική άποψη, που έχω ακούσει αρκετές φορές γύρω από αυτό το ζήτημα. Ότι οι γυναίκες δεν είχαν την ανάγκη της δημιουργίας, καθότι είναι εκείνες που δημιουργούν την ίδια τη ζωή.
Θ.Κ: Αν το δούμε φιλοσοφικά, πάντοτε ό,τι γινόταν σε αυτό τον κόσμο, γινόταν για χάρη της γυναίκας. Έγραφες ένα τραγούδι για να αρέσει σε μια γυναίκα ή εξυμνούσες κάτι… οι πόλεμοι όλοι γινόντουσαν για μια γυναίκα.
Ε.Α: Ε, εντάξει τώρα…
Θ.Κ: Αν το προσεγγίσουμε εντελώς φιλοσοφικά. Αν κάτσω να το σκεφτώ καταλήγω σε αυτό: όλα γίνονται για τις γυναίκες. Ζούμε και αναπνέουμε για τις γυναίκες. Και τώρα βλέπεις τις γυναίκες να μπαίνουνε στην τραγουδοποιία. Εμένα με ιντριγκάρει, μου αρέσει, το βλέπω γοητευτικό. Και θα ‘θελα να βλέπω περισσότερες γυναίκες να το κάνουν. Κι επειδή εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο το κομμάτι της μουσικής από του στίχου, θα ήθελα να τις βλέπω εκεί.
Να παίζουν όργανα, να γράφουν;
Θ.Κ: Να γράφουν. Γιατί όργανα παίζουν. Να γράφουν μουσική.
*Οι φωτογραφίες από το στούντιο είναι της Ευαγγελίας Θωμάκου.
