Λίγες μέρες μετά την αναδημοσίευση ενός αποσπάσματος από τη μεγάλη συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στον Ανταίο Χρυσοστομίδη, που δημοσιεύθηκε στο «Playboy» τον Απρίλη του 1988, στο οποίο ο συνθέτης αναφέρεται εκτενώς στον «Επιτάφιο» του Γιάννη Ρίτσου και την ιστορία του, σκέφτηκα σήμερα, χωρίς ιδιαίτερη αφορμή, να μεταφέρω τρία ακόμη αποσπάσματα από την ίδια συνέντευξη, όπου ο Μίκης Θεοδωράκης μιλά για το εμβληματικό «Άξιον εστί» σε ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη, που κυκλοφόρησε σε δίσκο το 1964.
Ο Μίκης Θεοδωράκης αναφέρεται στο πώς γράφτηκε αυτό το έργο – ορόσημο του παγκόσμιου πολιτισμού, στην πρόταση της συμμετοχής του Στέλιου Καζαντζίδη στο συγκεκριμένο έργο, αλλά και στη νέα εκτέλεση του «Άξιον εστί» με τον Γιώργο Νταλάρα σε δυο συναυλίες στο Ηρώδειο, τον Σεπτέμβρη του 1988…
«Το «Άξιον εστί» παραμένει ένα μοναχικό έργο»
Α.Χ: Και φτάνουμε στο ’64 και στο «Άξιον εστί»…
Μ.Θ: Το «Άξιον εστί» δεν γράφτηκε το ’64, αλλά το ’60. Θα σας πω για την ιστορία, πώς γράφτηκε. Θα έχετε έτσι μια avant premiere πριν από τους «Δρόμους του Αρχάγγελου» (τώρα γράφω τον τέταρτο τόμο και είναι ζήτημα αν φτάσω στο ’52-’53. Καταλαβαίνετε ότι μέχρι να φτάσω στο σήμερα…) Το ’60 γράφω πυρετωδώς: «Πολιτεία», «Αρχιπέλαγος», «Νεκρός αδελφός». Το καλοκαίρι κατεβαίνω στην Αθήνα και πάω στο «Μπραζίλιαν» να πιώ καφέ και να δω κανένα γνωστό. Εκεί με πλησιάζει ένας κύριος και μου συστήνεται ως Οδυσσέας Ελύτης. Μου λέει πως παρακολουθεί με προσοχή τα έργα μου και πως σε λίγο καιρό θα έβγαινε μια νέα ποιητική συλλογή του, που καλό θα ήταν να τη δω. Γυρίζω στο Παρίσι, και λίγο καιρό μετά – νομίζω, Οκτώβρης του ’60 – λαβαίνω το «Άξιον εστί», που μόλις είχε κυκλοφορήσει. Το διαβάζω και μέσα σε μια βδομάδα γράφω όλο το έργο. Είχα όμως ν’ αντιμετωπίσω ένα σοβαρό πρόβλημα. Άλλες μελωδίες ήταν καθαρά λαϊκές, άλλες λιγότερο κι έμπαινε το ερώτημα μέχρι ποιο σημείο θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω στοιχεία της συμφωνικής μουσικής χωρίς ν’ απομακρυνθώ από το λαϊκό τραγούδι. Πειραματίζομαι με τα βιολιά σε αντιστικτικό χαρακτήρα (τότε είναι που έκανα και την τρίτη έκδοση του «Επιτάφιου» με τη Μαίρη Λίντα), αλλά το πρόβλημα εδώ ήταν βαθύτερο. Χρειάστηκα τέσσερα χρόνια για να «ντύσω» σωστά την ποίηση του Ελύτη. Είχα, όμως, ένα ακόμα ερωτηματικό. Αυτός ο κόσμος που είχε αποδεχτεί το μεγαλύτερο μέρος του έργου μου, πώς θα αντιδρούσε μπροστά σε ένα ορατόριο; Θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει σαν ένα λαϊκό έργο; Γι’ αυτό και η ενορχήστρωση του «Άξιον εστί» κράτησε δύο – τρία χρόνια.
-Νομίζω πως είναι και η πιο σοβαρή ενορχηστρωτική σας δουλειά…
-Θα έλεγα πως είναι το πιο ξεχωριστό μου έργο.
-Ξέρετε, βέβαια, πως οι περισσότεροι ακροατές της μουσικής σας το θεωρούν σαν το αξεπέραστο αριστούργημά σας. Εσείς τι πιστεύετε;
-Ίσως να μην έχουν άδικο. Πιστεύω ότι μέσα στο «Άξιον εστί», - εκτός από τη βαρύτητα και την αξία του ίδιου του ποιήματος – συνυπάρχουν αρκετά καλά οι τρεις βασικές πηγές της μουσικής μας: η δημοτική, η βυζαντινή και η λαϊκή, γι’αυτό και έχουμε λαϊκή ορχήστρα, συμφωνική ορχήστρα και χορωδία. Ακόμα, έχουμε τρεις τραγουδιστές: τον λαϊκό, τον ψάλτη κι αυτόν που απαγγέλει. Σ’ όλα αυτά με οδηγούσε, βέβαια, ο λόγος του Ελύτη, αλλά και τα «Πάθη» του Μπαχ ντυμένα με ελληνικά χρώματα. Όσο για την ορχήστρα, προσπάθησα να είμαι όσο πιο ελλειπτικός μπορούσα. Σα να την είχα βράσει και είχα πάρει μονάχα το ζουμί.
-Αυτή η ελλειπτικότητα που χαρακτηρίζει το «Άξιον εστί», δεν χαρακτηρίζει τις σημερινές σας συμφωνίες. Γιατί;
-Γιατί οι συμφωνίες μου είναι εντελώς άλλο πράγμα. Εκεί γίνομαι Κεντροευρωπαίος, ενώ στο «Άξιον εστί» είμαι Έλληνας 100%. Βλέπω, αν θέλετε, ασυμφιλίωτα το ελληνικό με το δυτικοευρωπαϊκό μουσικό ιδίωμα…
-Δεν είναι εγκεφαλικά σχήματα όλα αυτά; Γιατί ο ρόλος σας στη σύγχρονη συμφωνική μουσική δεν μπορεί να είναι αυτός που υποδεικνύει το ίδιο το «Άξιον εστί», της μεταφύτευσης, δηλαδή, ελληνικών παραδοσιακών μουσικών στοιχείων σ’αυτό που λέτε κεντροευρωπαϊκή μουσική;
-Όταν πήγα για σπουδές στο Παρίσι, βρέθηκα – όπως γράφω και στο εσώφυλλο του «Άξιον εστί» - «κλεισμένος σε φανταστικές αποθήκες από μπετόν, γεμάτες μουσική από νάυλον». Τότε, στη δεκαετία του ’50, η δωδεκαφωνική μουσική ήταν στο απόγειό της και από την τάξη μου – την τάξη του Μεσσιάν, που υπήρξε δάσκαλος του Μπουλέζ, του Ξενάκη, όλων των γνωστών σήμερα συνθετών μοντέρνας μουσικής – είδα να έρχονται συνθέτες απ’όλο τον κόσμο και να χάνουν τα εθνικά τους ακούσματα. Εγώ τραυματίστηκα από αυτή την κατάσταση. Έγραψα την «Αντιγόνη» σ’αυτά τα πλαίσια, αλλά προσπαθώντας να σώσω ό,τι ελληνικό κουβαλούσα μέσα μου. Αντιστεκόμουνα. Ήμουνα ένας άνθρωπος επαναστατημένος ενάντια στην ξένη μουσική κι αυτή μου η αντίθεση – που μπορεί να μην ήταν σωστή, μπορεί να ήταν ένα απλό κόμπλεξ – με οδήγησε στο έργο του Ελύτη. Ίσως δεν θα είχα επιστρέψει ποτέ στις συμφωνίες, αν δεν πληγωνόμουνα και από την Ελλάδα. Από αντίδραση για όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα, ξαναγύρισα στην Ευρώπη.
-Κι όμως στις συμφωνίες σας εξακολουθεί να είναι παρόν το ελληνικό στοιχείο. Στην «Τρίτη συμφωνία» έχουμε το βυζαντινό adagio, στην «Εβδόμη» έχουμε το larghetto από την «αδελφή μας την Αθηνά», στην «Τέταρτη» έντονα βυζαντινά επίσης στοιχεία. Όλα αυτά, όμως, είναι ενταγμένα σ’ένα άλλο ύφος, αυτό που λέτε ευρωκεντρικό. Το «Άξιον εστί» παραμένει ένα μοναχικό έργο.
-Μιλώντας για το «Άξιον εστί», δεν πρέπει να ξεχνάμε ούτε για μια στιγμή το ποιητικό κείμενο του Ελύτη, αυτό το κείμενο που δοξολογεί την Ελλάδα, την ιστορία της, τα βουνά της, τα νησιά της. Όπως έλεγα και πριν, το ίδιο το κείμενο με οδήγησε να βρω τις μουσικές φόρμες που βρήκα. Ξέρετε εσείς κάποιο άλλο αντίστοιχο κείμενο; Ο διάλογος που ξεκίνησε με το «Άξιον εστί» διακόπηκε στη δικτατορία. Τότε κανένας ποιητής δεν μου έστελνε στίχους του, όλοι φοβόντουσαν να μου στείλουν κάτι όσο ήμουνα στη Ζάτουνα. Ό,τι έγραψα, το πήρα από ανθολογίες… Κι όταν αποφάσισα να μελοποιήσω το «Κάντο χενεράλ», το έκανα γιατί είχα θυμώσει με τους Έλληνες ποιητές. Σε αντίθετη περίπτωση, δεν θα μελοποιούσα ποτέ ένα ξένο ποίημα.
-Σήμερα, όμως, έχετε τη δυνατότητα να διαλέξετε στίχους, ακόμα και να τους παραγγείλετε. Ίσως έτσι γραφτεί ένα άλλο «Άξιον εστί».
-Το «Άξιον εστί» δεν είναι μονάχα δικό μου έργο. Είναι και έργο της εποχής που το γέννησε. Όταν σκέφτομαι το «Άξιον εστί», ο νους μου πηγαίνει σ’εκείνα τα χρόνια, ’60-’65. Κι όταν σκέφτομαι εκείνα τα χρόνια, ο νους μου πηγαίνει στο «Άξιον εστί». Νομίζω πως εκείνα τα χρόνια ήταν τα καλύτερα χρόνια που έζησε ποτέ η Ελλάδα. Μετά από τον Εμφύλιο και μετά από μια δεκαετία αστυνομοκρατίας και τρομοκρατίας, ήρθε το χιόνι και άρχισε να σκεπάζει τις παλιές πληγές. Εκείνα τα χρόνια ζήσαμε μια άνοιξη. Ζούμε κάτι παρόμοιο σήμερα;
-Σύμφωνοι. Όταν όμως γράφετε ένα έργο, ιδιαίτερα ένα μεγάλο έργο, δεν σκέφτεστε μόνο το σήμερα, δεν σκέφτεστε καν το κοντινό αύριο. Φαντάζομαι ότι πρέπει να βλέπετε και παραπέρα…
-Όχι, σίγουρα δεν βλέπεις μόνο το σήμερα. Το έργο σου, όμως, αντικαθρεφτίζει τη στιγμή κατά την οποία γράφτηκε. Στην «Τρίτη» του Μπετόβεν ακούς καθαρά τις ιαχές της επανάστασης. Κι ύστερα, όταν η επανάσταση προδόθηκε και ο Μπετόβεν έγραφε τα περίφημα Κουαρτέτα του ή την «Όγδοη», βρέθηκαν άνθρωποι να του πουν ότι τα έργα του αυτά δεν είχαν πνοή. Το ίδιο με τον Μότσαρτ: άλλο έργο το «Ρέκβιεμ», άλλο η Συμφωνία του σε σολ. Τα δύο έργα γράφτηκαν σε διαφορετικές συνθήκες, εκφράζουν διαφορετικές εποχές και καταστάσεις. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η «Ηρωική» είναι καλύτερη συμφωνία από την «Ενάτη»: είναι δυο διαφορετικά έργα του ίδιου συνθέτη. Το ίδιο κι εγώ, δεν μπορώ να πω ότι το «Άξιον εστί» είναι καλύτερο από την 3η Συμφωνία μου. Λέω άλλο πράγμα: ότι αυτό το ανοιξιάτικο στοιχείο, αυτό το αίθριο που υπάρχει στο «Άξιον εστί», ανταποκρίνεται πλήρως τόσο στη δεκαετία του ’60, όσο και στην προσωπική μου κατάσταση εκείνης της εποχής. Κι αυτό, νομίζω, είναι κάτι το απόλυτα φυσικό. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι ένας ευαίσθητος σεισμογράφος της εποχής του, του λαού του. Ακόμα κι αν είσαι κλεισμένος στον εαυτό σου, στο σπίτι σου – τρανταχτά παραδείγματα ο Σεφέρης και ο Ελύτης – δεν μπορείς παρά να επηρεαστείς από τα πολιτικοκοινωνικά συμβάντα της εποχής σου και να τα καταγράψεις. Γι’ αυτό και μέσα στο «Άξιον εστί» βρίσκεις αλήθειες επαναστατικές, τολμηρές: το διαβάζεις και λες, αυτός ο ποιητής πρέπει να είναι επαναστάτης, κομμουνιστής, ίσως και αναρχικός. Κι όμως, ο Ελύτης υπήρξε πάντα υποστηρικτής του Καραμανλή…
«Ο Καζαντζίδης προσαρμόστηκε στο τραγούδι μου»
…Α.Χ: Είχα την εντύπωση πως προτιμάτε να διαμορφώνετε τους δικούς σας τραγουδιστές, παρά να καταφεύγετε σε έτοιμα μεγάλα ονόματα, αλλά τα τελευταία χρόνια έχετε συνεργαστεί με αρκετούς γνωστούς τραγουδιστές.
Μ.Θ: Όταν αποφάσισα να συνεργαστώ με τον Καζαντζίδη, ήξερα ότι ο Καζαντζίδης ήταν ένας μύθος. Αυτό δεν με φόβισε να τον συναντήσω και να του δώσω τα τραγούδια μου. Νομίζω πως ήταν μια σωστή κίνηση. Ακόμα και το πιο λαϊκό μου τραγούδι που τραγούδησε ο Καζαντζίδης, το «Σαββατόβραδο», παρέμεινε σαν τραγούδι του Θεοδωράκη: ο Καζαντζίδης μπόρεσε και προσαρμόστηκε στο τραγούδι μου, δεν το πρόδωσε. Δυστυχώς, όμως, ο Καζαντζίδης είχε ένα πάθος κατά του Μπιθικώτση και είχε βάλει όρο για τη συνέχιση της συνεργασίας μας να εγκαταλείψω τον Μπιθικώτση. Του λέω: «Μα γιατί; Εσύ είσαι ένας βασιλιάς κι ο Μπιθικώτσης ένας στρατιώτης που τώρα ξεκινάει. Τι έχεις να φοβηθείς; Εγώ έχω τραγούδια και για τους δυο σας…» Τότε είναι που του πρότεινα να τραγουδήσει μαζί με τον Μπιθικώτση στο «Άξιον εστί», στο ρόλο όχι του λαϊκού τραγουδιστή, αλλά του βυζαντινού ψάλτη…
-Αυτή είναι μια άγνωστη λεπτομέρεια!
-Ναι και θα ήταν, όπως καταλαβαίνετε, κάτι το εξαιρετικά ενδιαφέρον. Εκείνος όμως επέμενε στη θέση του κι έτσι ακολούθησε κι αυτός μια πορεία που χαρακτηρίζει, δυστυχώς, την καριέρα πολλών μεγάλων τραγουδιστών: υπήρξε ένα καταπληκτικό κανόνι το οποίο έριξε χιλιάδες οβίδες που δεν είχαν σκάγια. Αυτό δεν είναι και το δράμα του σημερινού σταρ σύστεμ; Δεκάδες καλά κανόνια που κάνουν απλώς παφ – πουφ για να εξαφανιστούν μετά…
«Το “Άξιον εστί” με τον Νταλάρα θα πάρει μια άλλη διάσταση»
… Α.Χ: Ετοιμάζετε μια νέα συνεργασία με τον Νταλάρα…
Μ.Θ: Ναι, την τρίτη κατά σειρά συνεργασία μας. Και οι δύο μας θελήσαμε να γίνει πάνω σε μια σύγχρονη ερμηνεία ου «Άξιον εστί».
-Σκεφτήκατε πως θα ακουστούν πολλές αντιρρήσεις; Όσο να’ναι, η ερμηνεία του Μπιθικώτση – όπως λέγαμε και παραπάνω – θεωρείται πλέον κλασική.
-Τι νομίζετε; Γιατί θα το κάνουν; Γιατί αγαπούν τον Μπιθικώτση; Ή γιατί αγαπούν το «Άξιον εστί»; Υποκρισίες! Εγώ μόνο γνωρίζω το μίσος των ανθρώπων αυτών κατά του Μπιθικώτση, που έκαναν το παν για να τον θάψουν ζωντανό, μόνο και μόνο γιατί υπήρξε ιδανικός ερμηνευτής των έργων μου. Πόσος Μπιθικώτσης, ας πούμε, «άξιον – εστικός» παίζεται στο ραδιόφωνο; Μηδέν. Η φωνή του είναι γι’αυτούς σαν το λιβάνι με το διάβολο. Εξ ου και η υπερβολική προβολή του Καζαντζίδη στο παρελθόν: μόνο και μόνο για να σβήσει ο άλλος… Αγαπούν όμως το «Άξιον εστί»; Γι’αυτό το μεταχειρίζονται μόνο στις εθνικές επετείους και τις σχολικές γιορτές; Θέλουν να το θάψουν. Να το μουμιοποιήσουν. Και τώρα τρέμουν, γιατί γνωρίζουν ότι μόνο ένας ζωντανός καλλιτέχνης μπορεί να του προσφέρει την ερμηνευτική επικαιρότητα που έχουν ανάγκη όλα τα άξια καλλιτεχνικά έργα. Γι’αυτό παίζονται χιλιάδες φορές από χιλιάδες ερμηνευτές, καθημερινά, όλα τα άξια μουσικά έργα. Μόνο στην Ελλάδα της τσιφτετελομανίας μπορεί να ακουστεί μια τέτοια γελοία άποψη: πως ένα κλασικό έργο, άπαξ και ερμηνεύτηκε μια φορά σωστά, δεν πρέπει πια κανείς να το αγγίξει ποτέ στον αιώνα τον άπαντα. Το «Άξιον εστί» με τον Γιώργο Νταλάρα θα πάρει μια άλλη διάσταση, ούτε χειρότερη, ούτε καλύτερη. Απλώς, θα είναι κάτι άλλο. Ένα όμως είναι βέβαιο: ότι μια φωνή που έχει κατακτήσει την αγάπη και την εμπιστοσύνη των μαζών – και ειδικά της νεολαίας – το «κανόνι» που λέγαμε, θα αναβαπτίσει το έργο μέσα στο σύγχρονο ελληνικό κοινό. Αυτή, άλλωστε, είναι η λογική που οδήγησε, π.χ., μια Κάλλας να ξαναερμηνεύσει τα γνωστά αριστουργήματα. Η λογική κάθε μεγάλου ερμηνευτή που αναδημιουργεί το παραδοσιακό έργο, και έτσι το ξαναφέρνει στη ζωντανή επικαιρότητα.
Αυτές οι συναυλίες του «Άξιον εστί» τον προσεχή Σεπτέμβριο είναι, για μένα, «η μηχανή του τρένου» που θα οδηγήσει το σύνολο των τραγουδιών μου ξανά μέσα στις μάζες, όπως τον παλιό καλό καιρό. Ο Γιώργος Νταλάρας κάνει κι εδώ την αρχή και του αξίζει κάθε έπαινος και η δική μου αγάπη. Γιατί, παράλληλα με το γνωστό ορατόριο – που επαναλαμβάνω, η νεολαία μας θα το ακούσει για πρώτη φορά ζωντανό – ετοιμάζει ένα διπλό δίσκο με 24 τραγούδια μου όλων των εποχών. Μετά τις συναυλίες μας στο Ηρώδειο και στις συνοικίες «των βράχων» (Κοκκινιά – Βύρωνας – Πετρούπολη) και στην ελληνική επαρχία (προς το παρόν Δωδώνη και Φίλιπποι), ευελπιστούμε το ’89 να πάμε το «Άξιον εστί» στην Ευρώπη, την Αμερική και την Αυστραλία. Δεν θα το κάνουμε μόνο για τους Έλληνες μετανάστες, αλλά και για το μεγάλο ξένο κοινό.
-Τελικά, στο Ηρώδειο τι ακριβώς θα συμβεί;
-Η ορχήστρα (50-60 μουσικοί) θα αποτελεστεί, όπως και στην 4η Συμφωνία, από τα καλύτερα μουσικά μας στελέχη. Η λαϊκή ορχήστρα θα έχει επικεφαλής τους Κώστα Παπαδόπουλο και Λάκη Καρνέζη. Τη χορωδία θα την αναλάβει η Έλλη Νικολαΐδου. Δεν έχουμε ακόμα σκεφτεί την αντικατάσταση του άλλου κολοσσού, του Μάνου Κατράκη. Ο Γιώργος Νταλάρας, εκτός από τα πέντε λαϊκά τραγούδια, θα «ψάλει» τα μέρη που – όπως σας αποκάλυψα πιο πάνω – είχαν γραφτεί για τη φωνή του Καζαντζίδη. Ο έντεχνος τραγουδιστής θα πει μόνο τα δύο μέρη που απαιτούν τέτοια φωνή. Στο πρώτο μέρος του προγράμματος θα εκτελεστεί το κοντσέρτο για κιθάρα «Λόρκα» με σολίστ τον Κώστα Κοτσιώλη. Τα τραγούδια θα ερμηνεύσουν η Μαρία Φαραντούρη και ο Πέτρος Πανδής…
Ο Μίκης Θεοδωράκης αναφέρεται στο πώς γράφτηκε αυτό το έργο – ορόσημο του παγκόσμιου πολιτισμού, στην πρόταση της συμμετοχής του Στέλιου Καζαντζίδη στο συγκεκριμένο έργο, αλλά και στη νέα εκτέλεση του «Άξιον εστί» με τον Γιώργο Νταλάρα σε δυο συναυλίες στο Ηρώδειο, τον Σεπτέμβρη του 1988…
«Το «Άξιον εστί» παραμένει ένα μοναχικό έργο»
Α.Χ: Και φτάνουμε στο ’64 και στο «Άξιον εστί»…
Μ.Θ: Το «Άξιον εστί» δεν γράφτηκε το ’64, αλλά το ’60. Θα σας πω για την ιστορία, πώς γράφτηκε. Θα έχετε έτσι μια avant premiere πριν από τους «Δρόμους του Αρχάγγελου» (τώρα γράφω τον τέταρτο τόμο και είναι ζήτημα αν φτάσω στο ’52-’53. Καταλαβαίνετε ότι μέχρι να φτάσω στο σήμερα…) Το ’60 γράφω πυρετωδώς: «Πολιτεία», «Αρχιπέλαγος», «Νεκρός αδελφός». Το καλοκαίρι κατεβαίνω στην Αθήνα και πάω στο «Μπραζίλιαν» να πιώ καφέ και να δω κανένα γνωστό. Εκεί με πλησιάζει ένας κύριος και μου συστήνεται ως Οδυσσέας Ελύτης. Μου λέει πως παρακολουθεί με προσοχή τα έργα μου και πως σε λίγο καιρό θα έβγαινε μια νέα ποιητική συλλογή του, που καλό θα ήταν να τη δω. Γυρίζω στο Παρίσι, και λίγο καιρό μετά – νομίζω, Οκτώβρης του ’60 – λαβαίνω το «Άξιον εστί», που μόλις είχε κυκλοφορήσει. Το διαβάζω και μέσα σε μια βδομάδα γράφω όλο το έργο. Είχα όμως ν’ αντιμετωπίσω ένα σοβαρό πρόβλημα. Άλλες μελωδίες ήταν καθαρά λαϊκές, άλλες λιγότερο κι έμπαινε το ερώτημα μέχρι ποιο σημείο θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω στοιχεία της συμφωνικής μουσικής χωρίς ν’ απομακρυνθώ από το λαϊκό τραγούδι. Πειραματίζομαι με τα βιολιά σε αντιστικτικό χαρακτήρα (τότε είναι που έκανα και την τρίτη έκδοση του «Επιτάφιου» με τη Μαίρη Λίντα), αλλά το πρόβλημα εδώ ήταν βαθύτερο. Χρειάστηκα τέσσερα χρόνια για να «ντύσω» σωστά την ποίηση του Ελύτη. Είχα, όμως, ένα ακόμα ερωτηματικό. Αυτός ο κόσμος που είχε αποδεχτεί το μεγαλύτερο μέρος του έργου μου, πώς θα αντιδρούσε μπροστά σε ένα ορατόριο; Θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει σαν ένα λαϊκό έργο; Γι’ αυτό και η ενορχήστρωση του «Άξιον εστί» κράτησε δύο – τρία χρόνια.
-Νομίζω πως είναι και η πιο σοβαρή ενορχηστρωτική σας δουλειά…
-Θα έλεγα πως είναι το πιο ξεχωριστό μου έργο.
-Ξέρετε, βέβαια, πως οι περισσότεροι ακροατές της μουσικής σας το θεωρούν σαν το αξεπέραστο αριστούργημά σας. Εσείς τι πιστεύετε;
-Ίσως να μην έχουν άδικο. Πιστεύω ότι μέσα στο «Άξιον εστί», - εκτός από τη βαρύτητα και την αξία του ίδιου του ποιήματος – συνυπάρχουν αρκετά καλά οι τρεις βασικές πηγές της μουσικής μας: η δημοτική, η βυζαντινή και η λαϊκή, γι’αυτό και έχουμε λαϊκή ορχήστρα, συμφωνική ορχήστρα και χορωδία. Ακόμα, έχουμε τρεις τραγουδιστές: τον λαϊκό, τον ψάλτη κι αυτόν που απαγγέλει. Σ’ όλα αυτά με οδηγούσε, βέβαια, ο λόγος του Ελύτη, αλλά και τα «Πάθη» του Μπαχ ντυμένα με ελληνικά χρώματα. Όσο για την ορχήστρα, προσπάθησα να είμαι όσο πιο ελλειπτικός μπορούσα. Σα να την είχα βράσει και είχα πάρει μονάχα το ζουμί.
-Αυτή η ελλειπτικότητα που χαρακτηρίζει το «Άξιον εστί», δεν χαρακτηρίζει τις σημερινές σας συμφωνίες. Γιατί;
-Γιατί οι συμφωνίες μου είναι εντελώς άλλο πράγμα. Εκεί γίνομαι Κεντροευρωπαίος, ενώ στο «Άξιον εστί» είμαι Έλληνας 100%. Βλέπω, αν θέλετε, ασυμφιλίωτα το ελληνικό με το δυτικοευρωπαϊκό μουσικό ιδίωμα…
-Δεν είναι εγκεφαλικά σχήματα όλα αυτά; Γιατί ο ρόλος σας στη σύγχρονη συμφωνική μουσική δεν μπορεί να είναι αυτός που υποδεικνύει το ίδιο το «Άξιον εστί», της μεταφύτευσης, δηλαδή, ελληνικών παραδοσιακών μουσικών στοιχείων σ’αυτό που λέτε κεντροευρωπαϊκή μουσική;
-Όταν πήγα για σπουδές στο Παρίσι, βρέθηκα – όπως γράφω και στο εσώφυλλο του «Άξιον εστί» - «κλεισμένος σε φανταστικές αποθήκες από μπετόν, γεμάτες μουσική από νάυλον». Τότε, στη δεκαετία του ’50, η δωδεκαφωνική μουσική ήταν στο απόγειό της και από την τάξη μου – την τάξη του Μεσσιάν, που υπήρξε δάσκαλος του Μπουλέζ, του Ξενάκη, όλων των γνωστών σήμερα συνθετών μοντέρνας μουσικής – είδα να έρχονται συνθέτες απ’όλο τον κόσμο και να χάνουν τα εθνικά τους ακούσματα. Εγώ τραυματίστηκα από αυτή την κατάσταση. Έγραψα την «Αντιγόνη» σ’αυτά τα πλαίσια, αλλά προσπαθώντας να σώσω ό,τι ελληνικό κουβαλούσα μέσα μου. Αντιστεκόμουνα. Ήμουνα ένας άνθρωπος επαναστατημένος ενάντια στην ξένη μουσική κι αυτή μου η αντίθεση – που μπορεί να μην ήταν σωστή, μπορεί να ήταν ένα απλό κόμπλεξ – με οδήγησε στο έργο του Ελύτη. Ίσως δεν θα είχα επιστρέψει ποτέ στις συμφωνίες, αν δεν πληγωνόμουνα και από την Ελλάδα. Από αντίδραση για όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα, ξαναγύρισα στην Ευρώπη.
-Κι όμως στις συμφωνίες σας εξακολουθεί να είναι παρόν το ελληνικό στοιχείο. Στην «Τρίτη συμφωνία» έχουμε το βυζαντινό adagio, στην «Εβδόμη» έχουμε το larghetto από την «αδελφή μας την Αθηνά», στην «Τέταρτη» έντονα βυζαντινά επίσης στοιχεία. Όλα αυτά, όμως, είναι ενταγμένα σ’ένα άλλο ύφος, αυτό που λέτε ευρωκεντρικό. Το «Άξιον εστί» παραμένει ένα μοναχικό έργο.
-Μιλώντας για το «Άξιον εστί», δεν πρέπει να ξεχνάμε ούτε για μια στιγμή το ποιητικό κείμενο του Ελύτη, αυτό το κείμενο που δοξολογεί την Ελλάδα, την ιστορία της, τα βουνά της, τα νησιά της. Όπως έλεγα και πριν, το ίδιο το κείμενο με οδήγησε να βρω τις μουσικές φόρμες που βρήκα. Ξέρετε εσείς κάποιο άλλο αντίστοιχο κείμενο; Ο διάλογος που ξεκίνησε με το «Άξιον εστί» διακόπηκε στη δικτατορία. Τότε κανένας ποιητής δεν μου έστελνε στίχους του, όλοι φοβόντουσαν να μου στείλουν κάτι όσο ήμουνα στη Ζάτουνα. Ό,τι έγραψα, το πήρα από ανθολογίες… Κι όταν αποφάσισα να μελοποιήσω το «Κάντο χενεράλ», το έκανα γιατί είχα θυμώσει με τους Έλληνες ποιητές. Σε αντίθετη περίπτωση, δεν θα μελοποιούσα ποτέ ένα ξένο ποίημα.
-Σήμερα, όμως, έχετε τη δυνατότητα να διαλέξετε στίχους, ακόμα και να τους παραγγείλετε. Ίσως έτσι γραφτεί ένα άλλο «Άξιον εστί».
-Το «Άξιον εστί» δεν είναι μονάχα δικό μου έργο. Είναι και έργο της εποχής που το γέννησε. Όταν σκέφτομαι το «Άξιον εστί», ο νους μου πηγαίνει σ’εκείνα τα χρόνια, ’60-’65. Κι όταν σκέφτομαι εκείνα τα χρόνια, ο νους μου πηγαίνει στο «Άξιον εστί». Νομίζω πως εκείνα τα χρόνια ήταν τα καλύτερα χρόνια που έζησε ποτέ η Ελλάδα. Μετά από τον Εμφύλιο και μετά από μια δεκαετία αστυνομοκρατίας και τρομοκρατίας, ήρθε το χιόνι και άρχισε να σκεπάζει τις παλιές πληγές. Εκείνα τα χρόνια ζήσαμε μια άνοιξη. Ζούμε κάτι παρόμοιο σήμερα;
-Σύμφωνοι. Όταν όμως γράφετε ένα έργο, ιδιαίτερα ένα μεγάλο έργο, δεν σκέφτεστε μόνο το σήμερα, δεν σκέφτεστε καν το κοντινό αύριο. Φαντάζομαι ότι πρέπει να βλέπετε και παραπέρα…
-Όχι, σίγουρα δεν βλέπεις μόνο το σήμερα. Το έργο σου, όμως, αντικαθρεφτίζει τη στιγμή κατά την οποία γράφτηκε. Στην «Τρίτη» του Μπετόβεν ακούς καθαρά τις ιαχές της επανάστασης. Κι ύστερα, όταν η επανάσταση προδόθηκε και ο Μπετόβεν έγραφε τα περίφημα Κουαρτέτα του ή την «Όγδοη», βρέθηκαν άνθρωποι να του πουν ότι τα έργα του αυτά δεν είχαν πνοή. Το ίδιο με τον Μότσαρτ: άλλο έργο το «Ρέκβιεμ», άλλο η Συμφωνία του σε σολ. Τα δύο έργα γράφτηκαν σε διαφορετικές συνθήκες, εκφράζουν διαφορετικές εποχές και καταστάσεις. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η «Ηρωική» είναι καλύτερη συμφωνία από την «Ενάτη»: είναι δυο διαφορετικά έργα του ίδιου συνθέτη. Το ίδιο κι εγώ, δεν μπορώ να πω ότι το «Άξιον εστί» είναι καλύτερο από την 3η Συμφωνία μου. Λέω άλλο πράγμα: ότι αυτό το ανοιξιάτικο στοιχείο, αυτό το αίθριο που υπάρχει στο «Άξιον εστί», ανταποκρίνεται πλήρως τόσο στη δεκαετία του ’60, όσο και στην προσωπική μου κατάσταση εκείνης της εποχής. Κι αυτό, νομίζω, είναι κάτι το απόλυτα φυσικό. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι ένας ευαίσθητος σεισμογράφος της εποχής του, του λαού του. Ακόμα κι αν είσαι κλεισμένος στον εαυτό σου, στο σπίτι σου – τρανταχτά παραδείγματα ο Σεφέρης και ο Ελύτης – δεν μπορείς παρά να επηρεαστείς από τα πολιτικοκοινωνικά συμβάντα της εποχής σου και να τα καταγράψεις. Γι’ αυτό και μέσα στο «Άξιον εστί» βρίσκεις αλήθειες επαναστατικές, τολμηρές: το διαβάζεις και λες, αυτός ο ποιητής πρέπει να είναι επαναστάτης, κομμουνιστής, ίσως και αναρχικός. Κι όμως, ο Ελύτης υπήρξε πάντα υποστηρικτής του Καραμανλή…
«Ο Καζαντζίδης προσαρμόστηκε στο τραγούδι μου»
…Α.Χ: Είχα την εντύπωση πως προτιμάτε να διαμορφώνετε τους δικούς σας τραγουδιστές, παρά να καταφεύγετε σε έτοιμα μεγάλα ονόματα, αλλά τα τελευταία χρόνια έχετε συνεργαστεί με αρκετούς γνωστούς τραγουδιστές.
Μ.Θ: Όταν αποφάσισα να συνεργαστώ με τον Καζαντζίδη, ήξερα ότι ο Καζαντζίδης ήταν ένας μύθος. Αυτό δεν με φόβισε να τον συναντήσω και να του δώσω τα τραγούδια μου. Νομίζω πως ήταν μια σωστή κίνηση. Ακόμα και το πιο λαϊκό μου τραγούδι που τραγούδησε ο Καζαντζίδης, το «Σαββατόβραδο», παρέμεινε σαν τραγούδι του Θεοδωράκη: ο Καζαντζίδης μπόρεσε και προσαρμόστηκε στο τραγούδι μου, δεν το πρόδωσε. Δυστυχώς, όμως, ο Καζαντζίδης είχε ένα πάθος κατά του Μπιθικώτση και είχε βάλει όρο για τη συνέχιση της συνεργασίας μας να εγκαταλείψω τον Μπιθικώτση. Του λέω: «Μα γιατί; Εσύ είσαι ένας βασιλιάς κι ο Μπιθικώτσης ένας στρατιώτης που τώρα ξεκινάει. Τι έχεις να φοβηθείς; Εγώ έχω τραγούδια και για τους δυο σας…» Τότε είναι που του πρότεινα να τραγουδήσει μαζί με τον Μπιθικώτση στο «Άξιον εστί», στο ρόλο όχι του λαϊκού τραγουδιστή, αλλά του βυζαντινού ψάλτη…
-Αυτή είναι μια άγνωστη λεπτομέρεια!
-Ναι και θα ήταν, όπως καταλαβαίνετε, κάτι το εξαιρετικά ενδιαφέρον. Εκείνος όμως επέμενε στη θέση του κι έτσι ακολούθησε κι αυτός μια πορεία που χαρακτηρίζει, δυστυχώς, την καριέρα πολλών μεγάλων τραγουδιστών: υπήρξε ένα καταπληκτικό κανόνι το οποίο έριξε χιλιάδες οβίδες που δεν είχαν σκάγια. Αυτό δεν είναι και το δράμα του σημερινού σταρ σύστεμ; Δεκάδες καλά κανόνια που κάνουν απλώς παφ – πουφ για να εξαφανιστούν μετά…
«Το “Άξιον εστί” με τον Νταλάρα θα πάρει μια άλλη διάσταση»
… Α.Χ: Ετοιμάζετε μια νέα συνεργασία με τον Νταλάρα…
Μ.Θ: Ναι, την τρίτη κατά σειρά συνεργασία μας. Και οι δύο μας θελήσαμε να γίνει πάνω σε μια σύγχρονη ερμηνεία ου «Άξιον εστί».
-Σκεφτήκατε πως θα ακουστούν πολλές αντιρρήσεις; Όσο να’ναι, η ερμηνεία του Μπιθικώτση – όπως λέγαμε και παραπάνω – θεωρείται πλέον κλασική.
-Τι νομίζετε; Γιατί θα το κάνουν; Γιατί αγαπούν τον Μπιθικώτση; Ή γιατί αγαπούν το «Άξιον εστί»; Υποκρισίες! Εγώ μόνο γνωρίζω το μίσος των ανθρώπων αυτών κατά του Μπιθικώτση, που έκαναν το παν για να τον θάψουν ζωντανό, μόνο και μόνο γιατί υπήρξε ιδανικός ερμηνευτής των έργων μου. Πόσος Μπιθικώτσης, ας πούμε, «άξιον – εστικός» παίζεται στο ραδιόφωνο; Μηδέν. Η φωνή του είναι γι’αυτούς σαν το λιβάνι με το διάβολο. Εξ ου και η υπερβολική προβολή του Καζαντζίδη στο παρελθόν: μόνο και μόνο για να σβήσει ο άλλος… Αγαπούν όμως το «Άξιον εστί»; Γι’αυτό το μεταχειρίζονται μόνο στις εθνικές επετείους και τις σχολικές γιορτές; Θέλουν να το θάψουν. Να το μουμιοποιήσουν. Και τώρα τρέμουν, γιατί γνωρίζουν ότι μόνο ένας ζωντανός καλλιτέχνης μπορεί να του προσφέρει την ερμηνευτική επικαιρότητα που έχουν ανάγκη όλα τα άξια καλλιτεχνικά έργα. Γι’αυτό παίζονται χιλιάδες φορές από χιλιάδες ερμηνευτές, καθημερινά, όλα τα άξια μουσικά έργα. Μόνο στην Ελλάδα της τσιφτετελομανίας μπορεί να ακουστεί μια τέτοια γελοία άποψη: πως ένα κλασικό έργο, άπαξ και ερμηνεύτηκε μια φορά σωστά, δεν πρέπει πια κανείς να το αγγίξει ποτέ στον αιώνα τον άπαντα. Το «Άξιον εστί» με τον Γιώργο Νταλάρα θα πάρει μια άλλη διάσταση, ούτε χειρότερη, ούτε καλύτερη. Απλώς, θα είναι κάτι άλλο. Ένα όμως είναι βέβαιο: ότι μια φωνή που έχει κατακτήσει την αγάπη και την εμπιστοσύνη των μαζών – και ειδικά της νεολαίας – το «κανόνι» που λέγαμε, θα αναβαπτίσει το έργο μέσα στο σύγχρονο ελληνικό κοινό. Αυτή, άλλωστε, είναι η λογική που οδήγησε, π.χ., μια Κάλλας να ξαναερμηνεύσει τα γνωστά αριστουργήματα. Η λογική κάθε μεγάλου ερμηνευτή που αναδημιουργεί το παραδοσιακό έργο, και έτσι το ξαναφέρνει στη ζωντανή επικαιρότητα.
Αυτές οι συναυλίες του «Άξιον εστί» τον προσεχή Σεπτέμβριο είναι, για μένα, «η μηχανή του τρένου» που θα οδηγήσει το σύνολο των τραγουδιών μου ξανά μέσα στις μάζες, όπως τον παλιό καλό καιρό. Ο Γιώργος Νταλάρας κάνει κι εδώ την αρχή και του αξίζει κάθε έπαινος και η δική μου αγάπη. Γιατί, παράλληλα με το γνωστό ορατόριο – που επαναλαμβάνω, η νεολαία μας θα το ακούσει για πρώτη φορά ζωντανό – ετοιμάζει ένα διπλό δίσκο με 24 τραγούδια μου όλων των εποχών. Μετά τις συναυλίες μας στο Ηρώδειο και στις συνοικίες «των βράχων» (Κοκκινιά – Βύρωνας – Πετρούπολη) και στην ελληνική επαρχία (προς το παρόν Δωδώνη και Φίλιπποι), ευελπιστούμε το ’89 να πάμε το «Άξιον εστί» στην Ευρώπη, την Αμερική και την Αυστραλία. Δεν θα το κάνουμε μόνο για τους Έλληνες μετανάστες, αλλά και για το μεγάλο ξένο κοινό.
-Τελικά, στο Ηρώδειο τι ακριβώς θα συμβεί;
-Η ορχήστρα (50-60 μουσικοί) θα αποτελεστεί, όπως και στην 4η Συμφωνία, από τα καλύτερα μουσικά μας στελέχη. Η λαϊκή ορχήστρα θα έχει επικεφαλής τους Κώστα Παπαδόπουλο και Λάκη Καρνέζη. Τη χορωδία θα την αναλάβει η Έλλη Νικολαΐδου. Δεν έχουμε ακόμα σκεφτεί την αντικατάσταση του άλλου κολοσσού, του Μάνου Κατράκη. Ο Γιώργος Νταλάρας, εκτός από τα πέντε λαϊκά τραγούδια, θα «ψάλει» τα μέρη που – όπως σας αποκάλυψα πιο πάνω – είχαν γραφτεί για τη φωνή του Καζαντζίδη. Ο έντεχνος τραγουδιστής θα πει μόνο τα δύο μέρη που απαιτούν τέτοια φωνή. Στο πρώτο μέρος του προγράμματος θα εκτελεστεί το κοντσέρτο για κιθάρα «Λόρκα» με σολίστ τον Κώστα Κοτσιώλη. Τα τραγούδια θα ερμηνεύσουν η Μαρία Φαραντούρη και ο Πέτρος Πανδής…
