Η αλήθεια είναι βέβαια, ότι ο Πάνος Σαββόπουλος δεν σταμάτησε να ασχολείται με τη μουσική. Λίγα χρόνια μετά το «Δωμάτιο», ένα δίσκο που ανήκει από χρονολογική άποψη αλλά και ως ύφος στο «Νέο Κύμα» έφτιαξε το «Επεισόδιο», ύστερα έφυγε στη Σουηδία ενώ ακόμη στην Ελλάδα υπήρχε η χούντα των συνταγματαρχών, κάποτε γύρισε αλλά ασχολήθηκε πλέον με τραγούδια άλλων –τα ρεμπέτικα. Πριν από λίγα χρόνια κυκλοφόρησε ένα άλμπουμ με παλιές ηχογραφήσεις από τη δεκαετία του ’70, το «Δια ταύτα». Και τώρα πριν από λίγο καιρό κυκλοφόρησε επιτέλους ένας νέος δίσκος (σιντί για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) με τον τίτλο «Ετερόκλητα».
Έχω πολλά κενά στη διαδρομή σας από τότε που, παιδί ακόμη, άκουσα για πρώτη φορά το Δωμάτιο και αργότερα με το Επεισόδιο. Όλα αυτά τα χρόνια αναρωτιόμουν γιατί δεν υπήρχε κάτι καινούργιο. Άκουγα βέβαια τις εκπομπές σας για το ρεμπέτικο αλλά ελάχιστα ήξερα για σας. Στην αρχή νόμιζα ότι ήσασταν από τη Θεσσαλονίκη, αργότερα είδα ότι μεγαλώσατε στην Πάτρα και πήγατε στη Θεσσαλονίκη ως φοιτητής.
Έτσι είναι. Πήγα στη Θεσσαλονίκη αφού πέτυχα σε δύο σχολές. Χημικός Μηχανικός στην Αθήνα και Πολιτικός Μηχανικός στη Θεσσαλονίκη. Όσο πιο μακριά από την οικογένεια τόσο το καλύτερο… Τελείωσα λοιπόν μηχανικός. Σπούδασα εκεί, ήταν η δουλειά μου αργότερα, δίπλα όμως από αυτό ήθελα να κάνω και κάτι άλλο. Ποτέ δεν δήλωσα επαγγελματίας μουσικός. Όταν όμως ανοίξαμε τη μπουάτ άλλαξε το πράγμα. Από μια παρέα ξεκίνησε. Εγώ έλεγα τα τραγουδάκια μου, έπαιζα κιθάρα, ένας φίλος μου ο Φίλιππας Προκόπης, αρχιτέκτονας, που έφτιαξε και το εξώφυλλο για το «Δωμάτιο» αργότερα, έπαιζε κιθάρα, κι ένας άλλος φίλος τραγουδούσε μπαλάντες της εποχής, Τζοάν Μπαέζ, Peter Paul & Mary, τέτοια.
Ύστερα τραγουδήσατε στην πρώτη μπουάτ της Θεσσαλονίκης, έτσι δεν είναι;
Στην αρχή παίξαμε σε έναν χώρο στην παραλία, που είχε φτιαχτεί για καμπάρε, για κάτι τέτοιο, στην πίσω μεριά ενός καφέ. Μπήκαμε εμείς παίζαμε τα τραγούδια μας αλλά δεν κράτησε πολύ γιατί ο ιδιοκτήτης άρχισε να μας δημιουργεί προβλήματα. Πίστευε ότι του χαλάγαμε την άλλη επιχείρηση που είχε, το καφέ. Ύστερα, μια παρέα φοιτητές φτιάξαμε την πρώτη μπουάτ στη Θεσσαλονίκη, στην περιοχή της Καμάρας, και την ονομάσαμε 107. Μετρήσαμε τα καθίσματα και ήταν 108 αλλά το 107, το εφτά στο τέλος ακουγόταν καλύτερα. Έτσι λοιπόν παίζαμε εκεί τα τραγούδια μας και ερχόταν πολύς κόσμος. Τότε ήταν που το τραγούδι έγινε και λίγο επάγγελμα για μένα. Για λίγο όμως. Γιατί η κανονική μου δουλειά ήταν άλλη, συνέχισα κανονικά τις σπουδές, πήρα το πτυχίο και έγινα Πολιτικός Μηχανικός.
Το «Επεισόδιο» πιστεύω ότι το χωρίζει μεγάλη απόσταση από το «Δωμάτιο». Δεν είναι απλώς αυτό που θα λέγαμε «Ελληνικό ροκ», είναι κάτι πολύ περισσότερο. Είναι, νομίζω, πολύ μπροστά από την εποχή τους τα τραγούδια του…
«Ροκ» μπορείς να το βάλεις, σε εισαγωγικά αλλά όχι αλλιώς ροκ. Τι θα πει ροκ όμως; Καλά το ξένο. Αλλά εδώ στην Ελλάδα, να το πω όπως το σκέφτομαι «τι θες μωρέ και αντιγράφεις τους άλλους, τον Πρίσλεϊ κι αυτούς δεν το καταλαβαίνω, τι κόμπλεξ είναι αυτό. Το καταλαβαίνω μόνο για να πας για να κάνεις καμάκι να πηδήξεις καμιά γκομενίτσα… Άξιος ο μισθός σου! Κάντο και ξανακάντο». Ήταν μια αντιγραφή και με ενοχλούσε. Να βουτάς σ’ αυτό το πράγμα είναι, πώς να σου πω; σα να φοράς πατατούκες εσκιμώου, σα να φοράς τούρκικα σαλβάρια. Γιατί να το κάνεις αυτό; Πρέπει να είσαι λίγο βαρεμένος. Και χρησιμοποιούσανε πολύ ντραμς και ηλεκτρικές κιθάρες. Και αυτό με εκνεύριζε από τότε. Ενώ, άμα δεις τη δισκοθήκη μου, έδινα τα χρήματά μου, τα φοιτητικά μου χρηματάκια, για να αγοράσω δίσκους ροκ. Επικοινωνούσαμε μ’ αυτό τον τρόπο όλοι οι νέοι του κόσμου, με τη μουσική, με την αγγλική γλώσσα, παρόλο που η χούντα ήταν αμερικάνικη… Εμείς όμως ακούγαμε τον Ντύλαν τον επαναστάτη…
Υπήρχε αυτός ο διχασμός, ε;
Ναι, αλλά δεν μου άρεσε. Αυτό που μπορούσα να ξεχωρίσω από κει ήταν ο ήχος της ακουστικής κιθάρας. Αυτό που ήθελα τότε ήταν μια καλύτερη ηχογράφηση, να μου δώσουνε ένα τετρακάναλο, ένα οκτακάναλο. Αλλά πού να μου δώσουνε. Αυτά τα δίνανε στους μεγάλους της εποχής, στον Ξαρχάκο ας πούμε. Και γράφτηκε έτσι… μερικά έβγαλα από δω και μερικά έβγαλα από ‘κει και το «Επεισόδιο» ποτέ δεν το ευχαριστήθηκα όπως ευχαριστήθηκα τώρα τα «Ετερόκλητα». Ήθελα να βγάλω το «απωθημένο» μου από τότε. Γιατί εγώ πάντα ανακάτευα τα όργανα. Με τέσσερα διαφορετικά είδη οργάνων: μπαρόκ, κλασικά, λαϊκά και ροκ είναι φτιαγμένα τα «Ετερόκλητα».
Στα «Ετερόκλητα» λέει ένα τραγούδι ο Βαγγέλης Γερμανός. Ενώ πριν από χρόνια είχατε και μια συνεργασία με τον Παύλο Σιδηρόπουλο σε ένα τραγούδι. Τους είχατε γνωρίσει από παλιά στη Θεσσαλονίκη όπου όπως ξέρω ήταν κι εκείνοι φοιτητές; Κάνατε παρέα;
Γνωριζόμασταν πράγματι και η γνωριμία εκείνη ήταν η καλύτερη που θα μπορούσε να υπάρχει, δεδομένων των περιστάσεων και των χώρων που ήταν ο καθένας. Δηλαδή ξέραμε τι έκανε ο καθένας, μπορεί να είχαμε βρεθεί και μια δυο φορές, «γεια χαρά, γεια χαρά», παρέα δεν κάναμε, οι μουσικές μας ήταν διαφορετικές αλλά υπήρχε μια εκτίμηση, και με τον Βαγγέλη και με τον Παύλο αλλά με εκείνον που κάναμε πολλή παρέα ήταν ο Νίκος ο Παπάζογλου. Γιατί; Γιατί ήταν μέσα στο ροκ κλίμα που άκουγα εγώ τότε. Και έχω ηχογράφηση του Νίκου που δεν υπάρχει, εννοώ δεν την έχει άλλος, με την κιθάρα μου, στο σπίτι μου, τραγουδάει στα αγγλικά και παίζει τα αγαπημένα μου τραγούδια από Ντύλαν, Ντόνοβαν και Τζον Μάγιαλ. Κάποια φορά θα την εκδώσω. Έχει κάποια μικροπροβλήματα, έγινε στο σπίτι, αλλά είναι πολύ καλή ηχογράφηση. Με τον Νίκο λοιπόν κάναμε παρέα. Τώρα, ο Σιδηρόπουλος είχε τα ηλεκτρικά του, ενώ εγώ όπως σου είπα είχα μια απέχθεια στην ηλεκτρική κιθάρα. Και με τους Socrates που έτυχε να ηχογραφούμε την ίδια μέρα, θυμάμαι βγήκε ο Παπαντίνας, ο κιθαρίστας μας και τους είπε, «τι είναι αυτά που παίζετε, ρε, δώστε μου εδώ την κιθάρα να σας παίξω εγώ» και πήρε την κιθάρα και έπαιζε παπάδες… και τον ακούγανε και λέγανε τι παίζει αυτός, αυτοί έρχονταν συντεταγμένοι…
Πάντως εγώ βρίσκω μια συγγένεια με τους Socrates, ειδικά με το ψάξιμο του Σπάθα βέβαια, εκείνη την εποχή. Υπάρχουν κομμάτια στο «Επεισόδιο» που μόνο με αυτούς πιστεύω ότι έχουν κοινά στοιχεία. Όπως το βλέπω, ήταν κάποιοι δρόμοι που ανιχνεύατε, και χωρίς να έχετε κάποια επαφή ή να το συζητάτε καν, ήσασταν λίγο συνοδοιπόροι σε μια αναζήτηση καινούργιων ήχων.
Ναι, ναι, ναι, σωστό είναι αυτό. Θα σου πω κάτι άλλο τώρα. Εγώ δεν πίστεψα ποτέ στην υπεροχή των Άρειων φυλών. Πίστεψα και πιστεύω την επιστήμη που λέει ότι τίποτε καθαρά δεν επιβίωσε σ’ αυτό τον κόσμο. Μόνο τα «μπάσταρδα» επιβίωσαν. Και μάλιστα, αυτά τα «καθαρά» που λέγανε για τους βασιλιάδες… γι’ αυτό είχανε και τις αρρώστιες, γι’ αυτό βγαίνανε και οι ηλίθιοι μεταξύ τους. Έτσι λοιπόν, εγώ πιστεύω στην ανάμιξη πολύ, είμαι πολύ του ανακατέματος, αν το έχεις μέσα σου όμως, όχι να το κάνεις για να το κάνεις. Εντάξει, ήθελα να χρησιμοποιήσω το ροκ. Ήτανε ένα πολύ ωραίο «τηλέφωνο» για να επικοινωνήσεις με τον κόσμο τότε. Και πραγματικά δεν ξέρω πως θα ήταν το «Επεισόδιο» αν είχε γίνει σε τετρακάναλο. Έστω, σε τετρακάναλο.
Και τι απήχηση είχε το «Επεισόδιο» τότε; Φαντάζομαι θα είχατε πολλές αντιδράσεις. Γιατί το «Δωμάτιο» συμβάδιζε ας πούμε με την εποχή του…
Ναι, ήταν πιο …συντεταγμένο.
Όταν κυκλοφόρησε το «Δωμάτιο» νιώθατε τότε ότι ανήκετε στο Νέο Κύμα;
Βεβαίως. Μα με έβαζε η «Λύρα», έπαιρνε κομμάτια από μέσα και τα έβαζε σε συλλογές: το Νέο Κύμα 1, το Νέο Κύμα 2…
Για πείτε μου κάτι όμως. Μου θυμίζει λίγο αυτό που γράφετε στο βιβλίο σας «Η σημασία της λέξεως Ρεμπέτικο» για το Ρεμπέτικο. Όπου, όπως γράφετε, αυτοί που εμείς ονομάζουμε τώρα ρεμπέτες δεν έλεγαν ποτέ ότι αυτό που έπαιζαν ήταν ρεμπέτικο. Μήπως ήταν το ίδιο και με εσάς και το Νέο Κύμα; Το Νέο Κύμα ήξερε ότι ήταν Νέο Κύμα, κυκλοφορούσε ο όρος ή ήταν μια επινόηση;
Α, είχα πει ακριβώς αυτό σε μια εφημερίδα της Λάρισας που είχα δώσει συνέντευξη, από τότε το έλεγα. Ο όρος Νέο Κύμα ήταν μια εμπορική φάρσα του πολύ σημαντικού για τα ελληνικά δεδομένα Αλέκου Πατσιφά, που έκανε τη Λύρα…
Σημαντικός πράγματι, έτσι δεν είναι;
Ναι, βέβαια. Αυτός λοιπόν έφερε από τη Γαλλία και τη Νουβέλ Βαγκ τον όρο Νέο Κύμα. Μια εμπορική φάρσα ήταν. Όταν στο Νέο Κύμα, για να μην αναφέρω ονόματα, συνυπάρχουν μπουζούκια, ζεϊμπέκικα και χασάπικα, ποιο Νέο Κύμα μου λες ρε τώρα –θα έλεγα σε οποιονδήποτε; Πολύ ωραία τραγούδια, θα μου πεις. Ωραία ήταν και κάποια τραγούδια που έλεγε ο Καζαντζίδης, με τη φωνή του που είχε πράγματι πολλές δυνατότητες. Αλλά ποιο Νέο Κύμα. Τα βάφτισε έτσι ο Πατσιφάς.
Και το «Επεισόδιο» που «κατατάχτηκε»; Γιατί, Νέο Κύμα δεν το λες.
Δεν ακούστηκε πολύ. Ήταν και μεγάλα τα κομμάτια Να φανταστεί κανείς ότι από τη δεκαετία του ’50 και του ’60 ήταν γεμάτη με τραγουδάκια (τραγουδάει το You’re my destiny) που ήταν δύο και είκοσι άντε δυόμισι λεπτά. Ποιος να ακούσει τώρα ένα δίσκο που είχε κομμάτια που έφταναν και έξι και επτά λεπτά… Και που πρέπει να κοιτάς και τα στιχάκια. Αυτό λοιπόν πέρασε, όχι απαρατήρητο, γιατί γράφτηκαν αρκετά πράγματα, αλλά ούτε και έκανε κανένα… κρότο. Ούτε όμως κι εγώ το κυνήγησα, γιατί πού να τα παίξω αυτά τα πράγματα, πώς να τα παίξω, με τι να τα παίξω; Πάντως ήταν μια μικρή αναταραχή για κάποιους. Όταν έχεις τα πάρα πολλά ελληνικά συγκροτήματα που παίζουν ροκ, παίζουν το λεγόμενο ελληνικό ροκ, τα λαϊκά, τα σκυλάδικα της εποχής, τι να κάνει τώρα ένα «Επεισοδιάκι», γιατί ένα επεισοδιάκι ήταν, όχι … επεισοδιάρα! Είναι όπως τα σημερινά μου «Ετερόκλητα». Τι να κάνουν αυτά; Πρέπει να παρακολουθείς τα στιχάκια, που είναι κάπως ψαγμένα, με τον δικό μου τρόπο... Άρχισαν όμως με το Επεισόδιο, όταν έγινε… Μπορώ να σου πω διάφορες ιστορίες, θρύλους που κυκλοφορούσαν τότε, γιατί λέγανε διάφορα για μένα, ότι άρχισα να πηγαίνω στη σχολή και την παράτησα, ενώ δεν άρχισα απλώς, την τελείωσα κανονικά, πλήρωνα τις εισφορές μου, πήρα και σύνταξη, περικομμένη βέβαια όπως γίνεται σε όλους από τη σημερινή χούντα... Ξέρεις τις δικτατορίες πρέπει όπως μπορείς να τις πολεμήσεις… που λέγαμε και πριν. Οπότε, είμαι πια στη Σουηδία, μαθαίνω για το Επεισόδιο, έχω αρχίσει να ασχολούμαι με τα ρεμπέτικα όμως γράφω τα τραγούδια μου. Συνέχισα να γράφω τραγούδια, έχω πολύ υλικό, σου λέω μελοποίησα ψαλμό! Έγραφα μπόλικα πράγματα. Αλλά είχα αρχίσει με τα ρεμπέτικα.
Σας κέρδισαν λοιπόν τα ρεμπέτικα;
Το θεώρησα αδικημένο είδος. Αυτό που είχα ανακαλύψει εγώ όμως ήταν κάτι που ενδιέφερε τον κόσμο. Και όταν κατέβηκα εδώ όλα μου ήρθαν έτοιμα. Άρχισα τις εκπομπές στο ραδιόφωνο… Και χωρίς μέσον, ε; Δεν είχα ανθρώπους. Δεν ήταν να πεις ότι ήμουνα σε κάποιο κόμμα, ότι η οικογένειά μου είχε κάποιο όνομα… Δεν είχα πλάτες πουθενά. Και άρχισα στην ΕΤ3 αυτές τις εκπομπές. Και ξέρεις, σε τραβάει το είδος. Γιατί τα ρεμπέτικα είναι κάτι αντίστοιχο με τα μπλουζ, με τα φάδος, με τα ταγκό, και με τα φλαμένκο και έχουν πολλά κοινά με τα μπλουζ ειδικά, δεν είναι ίδιο, αυτά είναι ανοησίες, αλλά είναι δρόμοι παράλληλοι. Και είναι ένα πολύ ωραίο, πώς να το πούμε, ναρκωτικό τα ρεμπέτικα. Κι έτσι έμπλεξα. Αλλά και σαν χαρακτήρας δεν είμαι πιστός. Και με τις γυναίκες δεν είμαι πιστός. Δεν θέλω, δεν με νοιάζει να είναι κι αυτές. Με νοιάζουν όμως οι κανόνες του παιχνιδιού να είναι σωστοί. Να μην σου λέει αυτό είμαι και να είναι κάτι άλλο. Είμαι ηθελημένα άπιστος. Δεν πιστεύω στους έρωτες λοιπόν, ούτε στη μουσική. Κι έτσι για χρόνια απατούσα τα τραγούδια μου με τα ρεμπέτικα. Τώρα ήρθε η ώρα να απατήσω τα ρεμπέτικα με τα δικά μου. Κι έτσι βγήκαν τα «Ετερόκλητα».
Κοιτάξτε, δεν ξέρω πως τα καταφέρνετε με τις γυναίκες. Αλλά με τη μουσική, τουλάχιστον στα «Ετερόκλητα», υπάρχει μια «συμφιλίωση», αυτό μου βγάζει το άκουσμα του δίσκου. Μια συμφιλίωση και μια αναδρομή σε μια πορεία που έχετε κάνει σε διάφορα μουσικά είδη και αυτό που βγαίνει είναι κάτι δικό σας μεν, αλλά που περικλείει πολλά πράγματα, αλλά είναι μια διαδρομή συμφιλιωτική με τα είδη αυτά.
Ναι. Έγραφα λοιπόν όλο αυτό το διάστημα. Απλώς δεν εξέδιδα. Από πότε αυτό; Από τότε που άρχισα να επεξεργάζομαι το «Δια ταύτα». Έχω φάει πολλές «σφαλιάρες» στη διαδικασία αυτή. Μπορείς να φανταστείς ότι μπορεί να μου πάρει χρόνια για ένα κομμάτι; Το κομμάτι της «Σφίγγας, η σταυροβελονιά» άρχισε το 1977. Όχι, δεν καθόμουνα κάθε μέρα να δουλεύω. Αλλά υπήρχε μέσα μου. Δεν μπορούσα να το μελοποιήσω. Γιατί πρώτα κάνω τη στιχουργική δουλειά πάντα. Πριν τέσσερα πέντε χρόνια το τελείωσα. Θέλω να πω, παίρνουν χρόνο αυτά. Δεν μπορεί να πει κανείς τα καινούργια τραγούδια του τάδε ή της τάδε. Και τι έγινε; Έχω καιρό να βγάλω δίσκο, έχω μερικές ιδέες, ας τα βγάλω. Τα δικά μου ήταν τραγούδια που θέλανε το χρόνο τους. Και εγώ δεν εξαρτιόμουν για να βγάλω το δίσκο για να μπορέσω να κάνω πέντε ξι συναυλίες στην Ελλάδα να παίζω τις παπαριές μου για να μπορέσω να βγάλω χρήματα. Δεν το έκανα έτσι. Συν τα ρεμπέτικα στη μέση, Συν το ότι με καθυστερήσανε. Θα μπορούσανε κάποια να βγουν από το 2004, είχα ένα πρόβλημα με τους ερμηνευτές. Οι περισσότεροι ερμηνευτές που έβρισκα ήταν, πώς να το πω; ταγμένοι κάπου και ιδιαίτερα στη μεγάλη κατάρα των ονομαζόμενων εντέχνων. Μεγάλη κατάρα. Πολύ μεγάλη. Δεν ντρέπομαι να το λέω. Και στις ερμηνείες και στους στίχους… Δεν έχουν ουσία. Γι’ αυτό και αυτά τα τραγούδια, τα έντεχνα, γαμούν κυριολεκτικά τα ρεμπέτικα, αυτό κάνουν. Γι’ αυτό και δεν πιάνουν τη νεολαία. Είμαι λίγο σκληρός. Δεν μπορούσα. Δεν με ικανοποιούσαν αυτές οι φωνές. Είναι μια μεγάλη ζημιά, από τις μεγάλες ζημιές που μας κληροδότησε ο Μάνος Χατζιδάκις. Δεν ντρέπομαι να τα πω αυτά. Άλλωστε πίστευα και πιστεύω ότι και ο Μάνος και ο Μίκης είναι οι μεγάλοι υπερτιμημένοι της μουσικής μας. Όπως πιστεύω ότι υπερτιμημένος πάρα πολύ είναι και ο Νίκος Γκάτσος.
Θέλω να σας ρωτήσω μια προσωπική μου απορία. Έχω διαβάσει το βιβλίο σας με τα άρθρα για το ρεμπέτικο που είναι εξαιρετικό και δείχνει πόσο έχετε μελετήσει το ζήτημα αυτό. Εκείνο λοιπόν που θα ήθελα να μου πείτε είναι: υπάρχει κριτήριο για να πούμε αυτό το τραγούδι είναι ρεμπέτικο, αυτό δεν είναι;
Πολλοί θεωρούν ότι ρεμπέτικα πρέπει να λέμε μόνο τα τραγούδια της δεκαετίας του ’30. Κάποιοι άλλοι λένε, και με το οποίο συμφωνώ και εγώ, λένε ότι φτάνουν μέχρι το ’40. Όμως τα λαϊκά τραγούδια συνέχισαν να γράφονται και μετά. Πρόσεξε, μιλάμε για λαϊκά. Λαϊκό τραγούδι τι είναι; Γιατί υπάρχει μια σύγχυση. Είναι το τραγούδι των λαϊκών μαζών, των πόλεων. Αυτό είναι. Όταν λοιπόν οι αστοί πηγαίνουν να ακούσουν τα τραγούδια αυτά πώς τα ονομάζουμε;
Ναι, αλλά ένα τραγούδι δεν καθορίζεται από το δημιουργό του και τις συνθήκες μέσα στις οποίες γράφτηκε κι όχι από αυτόν που θα το ακούσει που μπορεί να είναι οποιοσδήποτε;
Δεν είμαι πολύ σίγουρος γι’ αυτό. Γιατί λαϊκά τραγούδια έφτιαξαν και αστοί, όπως ο Παναγιώτης Τούντας, ο Σπύρος Περιστέρης, ο Ιάκωβος Μαγγανάρης, και άλλοι, ο Τσιτσάνης… τι ήταν ο Τσιτσάνης; Αστός. Είχε σπουδάσει ο άνθρωπος. Δεν ήταν πάμπτωχοι χασικλήδες αυτοί. Επομένως δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι ο δημιουργός καθορίζει αυτό που κάνει. Γιατί μπορεί να είναι κάποιος αστός και να ζει μέσα στη χλιδή και να φτιάχνει λαϊκές ζωγραφιές. Και να είναι «χειρότερος» σε εισαγωγικά το βάζω, καταλαβαίνεις τι εννοώ, από Θεόφιλο μας τον αγαπητό. Δεν νομίζω ότι είναι ο δημιουργός που καθορίζει το έργο. Αν και έχει γίνει αυτό, με τα ρεμπέτικα και με τα μπλουζ. Η απάντηση λοιπόν στο ερώτημα εάν υπάρχει ένας διαχωρισμός, όχι εύκολος από τη μια μεριά του νομίσματος… από την άλλη, για τους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, ναι, υπάρχει κριτήριο. Τα στιχάκια είναι σωστά λαϊκά ρεμπέτικα ή είναι ψεύτικα. Δηλαδή βλέπεις ότι στην αρχή του ρεμπέτικου τα τραγούδια είναι όλα περιγραφικά ή αυτοβιογραφικά των δημιουργών, ενώ μετά αρχίζουν τα ψεύτικα. Ας πούμε, ο Τσιτσάνης, δεν είναι καθόλου αυτοβιογραφικός γιατί το πουλάει το πράγμα. Αλλά είναι δαιμόνιος, είναι εμπνευσμένος και φτιάχνει αριστουργήματα.
Και μετά θα βάζαμε και τα αρχοντορεμπέτικα, και τα ινδικά. Λαϊκά τραγούδια είναι κι αυτά, ρε παιδί μου, γράφανε εκεί τους πόνους του λαού δεν γράφανε τους πόνους της αστικής τάξης. Σιγά που μερικές φορές όμως οι πόνοι του λαού δεν είναι ίδιοι με τους πόνους των αστών. Και τα αρχοντορεμπέτικα, πολύ κομπλεξικός όρος, δήθεν ότι τα γράψανε άρχοντες για να τα ακούσουνε άρχοντες. Καλά τα λέω εγώ κουνημένες ρεμπέτικες φωτογραφίες. Το τραμ το τελευταίο όμως όλος ο λαός δεν το τραγούδαγε; Ποιοι τα γράφανε αυτά; Ο Σουγιούλ, ο μέγιστος. Και νομίζω ότι κανόνας δεν υπάρχει αλλά όταν αρχίσεις και μπαίνεις στο κόλπο των τραγουδιών αυτών και βλέπεις τι γίνεται και βλέπεις τους σοβαρούς, λες, α, ναι, αυτά είναι. Και περίπου όπως τα φτιάχνανε, μέχρι το ’50, άντε μέχρι το ’55 επειδή είμαστε καλοί άνθρωποι, θες μέχρι το ’60 επειδή είμαστε πάρα πολύ καλοί άνθρωποι; Γιατί βέβαια το πρώτο τραγούδι που είπε ο Καζαντζίδης ξέρεις ποιο ήτανε; «Καλέ κοπέλα, καλέ κοπέλα, για μπάνιο πάω αν θέλεις έλα».
Ο Καζαντζίδης όμως… έτσι κι αλλιώς δεν ήταν αυτό που λέμε ρεμπέτης…
Ναι, αλλά θέλω να σου πω. Αυτό τώρα, το 51-52. Ύστερα τραγούδησε το «Δεν θέλω το κακό σου, δεν το περίμενα ποτέ να φύγεις να μ’ αφήσεις», του Παπαϊωάννου και απογειώθηκε. Δεν ξέρω. Νομίζω. Εκεί που πρέπει να βάλει κανείς τα ρεμπέτικα αν θέλεις τη γνώμη μου, δεν είναι πολλά χρόνια, τέσσερα χρονάκια ήτανε, 1932-36. Αλλά ρε συ θα μου πεις, τον Μπαγιαντέρα τι θα τον κάνεις; Τον Χατζηχρήστο τι θα τον κάνεις; Τον Παπαϊωάννου τι θα τον κάνεις; Κι ο Τσιτσάνης όμως που έγραψε προπολεμικά μεγάλα τραγούδια, έγραψε και μπακατέλες. Γιατί τα θέλανε οι εταιρείες. Κι αυτός, δεκαρολόγος όπως ήτανε τα έγραφε. Αλλά, βλέπεις όμως, ποια εποχή γράφει τα μεγάλα αριστουργήματά του. Αυτό που κάνει είναι παγκόσμιο ρεκόρ. Τριανταπέντε με σαρανταπέντε είναι λογικά το απόγειο της δημιουργίας ενός ανθρώπου. Ε, ο Τσιτσάνης τα γράφει από εικοσιδύο μέχρι εικοσιεφτά φτάνει σ’ αυτό το σημείο. Μπορεί να πει κανείς ότι προπολεμικά αξίζανε το ένα τέταρτο από τα τραγούδια του. Στην κατοχή, από τα εικοσιπέντε περίπου που συνέθεσε, τα εικοσιδύο εικοσιτρία είναι μεγάλα αριστουργήματα. Εκεί λοιπόν τα τοποθετώ τα ρεμπέτικα. Μετά είναι τα λαϊκά, μετά πλακώσανε τα κοντραμπάσα και πιάνα και αν δεις φωτογραφίες ακορντεόν και βιολιά όλα ανακατεμένα. Δηλαδή κριτήρια δεν έχουμε. Έχουμε όμως ένα υγιές αισθητήριο. Τουλάχιστον ο Μάρκος ο πάμφτωχος και φουκαράς που είχε ανάγκη ο άνθρωπος για την οικογένειά του, τέτοιες μαλακίες δεν έκανε. Και δεν έχω κανένα έλεος γι’ αυτό. Δεν τον συγχωρώ.
Ήξερε ο Μάρκος πόσο μεγάλος ήτανε;
Δεν είμαι σίγουρος ότι το ήξερε.
Από την αυτοβιογραφία του βγαίνει ότι πίστευε στον εαυτό του.
Πολύ αργότερα άρχισε να καταλαβαίνει κάποια πράγματα, και πάλι όχι σε μεγάλοβαθμό. Γιατί ο Μάρκος είναι διαχρονικός. Θα σου πω κάτι. Από έρευνες που έχω δει σχετικά με τους νέους ανθρώπους, ο Μάρκος είναι πολύ αγαπητός και σήμερα στους νέους ανθρώπους, ενώ ο Καζαντζίδης πολύ λιγότερο πια.
Θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε πόσα είναι τα ρεμπέτικα; Δεν θέλω βέβαια ένα συγκεκριμένο αριθμό. Θα ήθελα να ξέρω πόσα περίπου τραγούδια με τα αυστηρά κριτήρια μπορούμε να θεωρούμε ως ρεμπέτικα.
Κοίταξε, ο Τσιτσάνης έγραψε εικοσιπέντε τραγούδια. Εκατόν ένα είναι τα προπολεμικά του και εικοσιπέντε τα κατοχικά. Εξαρτάται ποια τραγούδια θα βάλουμε. Με πολύ αυστηρά κριτήρια θα έλεγα γύρω στα 500. Αλλά δεκαπλάσια και παραπάνω, 6 χιλιάδες, 7 χιλιάδες είναι αυτά που μπορούμε να ονομάσουμε ρεμπέτικα.
Μαζί με τα αρχοντορεμπέτικα;
Όχι, θα έλεγα. Αλλά, ξέρεις, το «Φουμάρω κοκαϊνη» του Τούντα θα το βάλουμε στα ρεμπέτικα; Τότε να βάλουμε και τα επιθεωρησιακά γιατί είναι γραμμένο για επιθεώρηση. Τη «Γκαρσόνα» θα τη βάλουμε στα ρεμπέτικα; Τη «Δημητρούλα» θα τη βάλουμε στα ρεμπέτικα; Τη βάζω. Αλλά ενώ το βάζω, ρίχνω κι ένα ερωτηματικό.
Άλλωστε, όπως έχετε γράψει κι εσείς, τα πρώτα τραγούδια που πήραν την ετικέτα ρεμπέτικο, κανένα δεν ήταν, απλώς ένα εφεύρημα μιας εταιρείας δίσκων.
Εννοείται. Είναι όλα επιθεωρησιακά. Ούτε ένα δεν βρίσκεις. Μπορεί να έχουν μέσα …πονηρό περιεχόμενο αλλά κανένα δεν είναι ρεμπέτικο. Θυμίζουν λίγο Πέτρο Κυριακό.
Να μιλήσουμε για τα Ετερόκλητα; Θα αρχίσω από τους ερμηνευτές. Αν και η ερμηνεία του Βαγγέλη Γερμανού είναι μια έκπληξη εγώ ξεκινάω από τις γυναικείες φωνές και ιδιαίτερα τη Νάντια Καραγιάννη και τη Χριστιάνα Γαλιάτσου που τις βρήκα εξαιρετικές. Πώς διαλέξατε τραγουδιστές για το δίσκο;
Α, πολύ χαίρομαι που μου το λες αυτό.
Ειδικά η Γαλιάτσου που δεν την είχα ακούσει καθόλου με εντυπωσίασε. Και οι άλλες βέβαια, η Ελεονώρα Ζαχαριά, για παράδειγμα. Πού τις ανακαλύψατε αυτές τις φωνές;
Θα έβγαζα το σιντάκι μου από το 2005 ή το 6, αλλά το έβγαλα στο τέλος του 12.
Σημαίνει αυτό πολύ ψάξιμο, ε;
Βεβαίως. Δεν είμαι δύσκολος άνθρωπος. Μην παρεξηγηθώ. Απλώς έχεις κάτι στο μυαλό σου. Ποιος μπορεί να σ’ το ερμηνεύσει; Με τη Νάντια είχαμε συνεργαστεί στα ρεμπέτικα, αλλά η Νάντια έχει φωνή που είναι σφραγισμένη με τις ζωντανές εμφανίσεις της. Άλλο θέμα, καταλαβαίνεις το ζωντανό και άλλο ο δίσκος. Όπως κι ο μουσικός που αλλιώς παίζει στο κέντρο και αλλιώς στην ηχογράφηση, έτσι είναι και οι τραγουδιστές. Στο μαγαζί παίζεις αλλιώς, που θα έρθει ο άλλος θα πιει, είναι μεθυσμένος και τέτοια… Αυτά άρχισαν τη δεκαετία του ’60 στην Ελλάδα με τα ωραία του Μανώλη Χιώτη από το μαγαζί που έπαιζε εκεί πλακωμένος, αυτό αποτυπώθηκε μια φορά, αλλά ο Αθανασίου, ο Σπόρος και άλλοι είχαν κάνει εξαιρετικές ζωντανές ηχογραφήσεις στην Αμερική. Μετά έγινε πολύ συνηθισμένο και φτάνουμε στις μέρες μας όπου σε μερικά από αυτά τα λάιβ θα πει κανένας ότι αγγίζουν τα όρια της ύβρεως, είχαμε καραγκιοζίστικα πράγματα, αυτό κάνει το ζωντανό. Η Νάντια λοιπόν πάσχιζε πολλά χρόνια, μια γυναίκα μόνη και έχει κάνει πάρα πολλές ζωντανές ηχογραφήσεις και σφράγισε την ερμηνεία της με αυτές. Άλλες ισότιμες κοπέλες, όπως η Αλεξίου και η Βιτάλη διάλεξαν το δρόμο των συναυλιών, της κουλτούρας, η Νάντια δεν είχε αυτή την επιλογή. Με αποτέλεσμα να είναι στο πάλκο. Στο σανίδι. Αγωνίστρια. Ιέρεια του σανιδιού. Και ήταν μια μεγάλη δυσκολία και για κείνη και για μένα σε μια ηχογράφηση που δεν είναι του σανιδιού. Όλα είναι μετρημένα. Ενενήντα έξι σελίδες είναι οι ενορχηστρώσεις. Ήταν λοιπόν πολύ κοπιώδες αλλά το καταλάβαινε και η Νάντια ότι αυτό ήταν, αυτό έπρεπε να βγει. Ιέρεια, πραγματικά. Ισάξια για μένα ίσως και κάποιες σκάλες παραπάνω από τη Βιτάλη αλλά και από την Αλεξίου η οποία… Σε θέλω και στα γεράματα, Γρηγόρη, να δω πως είσαι. Καταλαβαίνεις; Γιατί μας ταλαιπωρεί τα τελευταία πέντε δέκα χρόνια, η Χαρούλα; άλλοι μιλούν και για είκοσι… Τέλος πάντων. Η Νάντια λοιπόν ήταν απαραίτητη, ήταν μια ώριμη φωνή…
Για να ερμηνεύσει τα ανάλογα τραγούδια, και ως περσόνα πια…
Βεβαίως. Η άλλη τώρα… η Γαλιάτσου. Άκουσα δώδεκα κορίτσια. Η Χριστιάνα ήταν η δέκατη τρίτη. Δεν ήταν καλές οι υπόλοιπες; Φυσικά και ήταν. Αλλά δεν μου κάνανε. Δεν μου ταίριαζαν. Κάποιες στενοχωρήθηκαν, και στενοχωρήθηκα κι εγώ. Αλλά άκουσα μια φωνή πολύ ώριμη για την ηλικία της δυνατή και ιδιαίτερα εκπαιδευμένη.
Εκείνο που μου κάνει μεγάλη εντύπωση πάντως είναι ότι έχουμε ένα δίσκο που δημιουργεί ένας άντρας κι όμως «μιλάει» για τα βιώματα των γυναικών.
Αν κοιτάξεις τη γυναίκα μέσα από τα δημοτικά τραγούδια, τα παραδοσιακά… για παράδειγμα, στο Γεφύρι της Άρτας, το Τραγούδι του Νεκρού Αδελφού, η γυναίκα είναι στην καρδιά της ιστορίας, οι άντρες έχουν δευτερεύοντα ρόλο. Στο τραγούδι, για παράδειγμα «Η ομορφιά που λοξοκοιτάζει» δεν υπάρχει άντρας. Μια γυναίκα αφηγείται την ιστορία της ζωής της και την καθημερινότητά της και δεν ο άντρας δεν υπάρχει πουθενά και λες, καλά πού είναι ο άντρας; Δεν υπάρχει. Αυτό είναι το δράμα της ζωής της. Και δεν είναι μόνο. Η γυναίκα, θεωρώ, συμβολίζει τον έρωτα αλλά και τον θάνατο. Δες την Μυθολογία μας. Όλα τα τέρατα εκπροσωπούνται από τη γυναίκα. Μέδουσες, Σειρήνες, η Γοργώ, όλα τα τέρατα έχουν γυναικεία μορφή. Αλλά ακόμη και η Εύα, με το μήλο, στον Παράδεισο της Χριστιανικής θρησκείας συμβολίζει το θάνατο. Διότι πιστεύω εγώ η γυναίκα είναι ο έρωτας, αλλά το τίμημα για τον έρωτα είναι ο θάνατος. Αυτά που λέω για τις γυναίκες, θα μπορούσαν να ισχύουν και για τους άντρες. «Αυτή που πάντα αγαπάς δεν ξέρεις πως την λένε» λέει ο στίχος στο τραγούδι «Της μνήμης τα πλοκάμια», θα μπορούσε να είναι και Πάνος ή Γρηγόρης, θα μπορούσε να είναι και Ελένη, η απάντηση μου λοιπόν σε αυτό που με ρώτησες είναι πως η γυναίκα είναι το κυρίαρχο στοιχείο στον έρωτα, και μαζί μ’ αυτό, η άλλη της όψη είναι ο θάνατος. Και αυτά τα δύο πάνε μαζί, υπάρχει ο στίχος: «κι όποιος τη γλυκοφιλήσει χάρο δεν φοβάται πια» ή το άλλο «στο στόμα σου σαν είμαι επάνω δεν θα φοβάμαι να πεθάνω»
Ανήκουν όμως όλα αυτά τα διαφορετικά είδη στην ελληνική μουσική;
Όχι, με τη στενή έννοια. Από αυτά, τα μισά είναι φτιαγμένα σε μακάμια, σε δρόμους δηλαδή (κλίμακες) ανατολικής μουσικής.
Κι αυτά όμως έγιναν με τον καιρό δρόμοι (και) της ελληνικής μουσικής…
Ναι, υπάρχουν στην παράδοσή μας… Κάνα δύο είναι μπαλλαντοειδή θα μπορούσε να πει κάποιος, ο Αυθάδης Χρόνος έχει και επιρροή από τη Λατινική Αμερική, μου αρέσει αυτή η μουσική, όπως τα φάδος, είναι πράγματα, «οσμές» βγαίνουν ασυναίσθητα αυτά μέσα στη μουσική μου, είναι μπαλάντες θα έλεγε κάποιος, λόγω της φόρμας τους, εγώ δεν τα λέω έτσι, αλλά δεν πειράζει, αυτό λοιπόν και τα «Τερτίπια των Χρησμών» ας τα πούμε μπαλάντες. Μετά, είναι τα δύο που λέει η Ελεονώρα Ζαχαριά, είναι προς την μπαρόκ, μεσαιωνικού στυλ μουσική. Στα «Σχήματα Κυκλαδικά» κάνω μεγάλη «πουστιά», βάζοντας δύο σοβαρότατα θέματα μέσα σε ένα ντεκόρ καλοκαιρινό, γεμάτο από τουρίστριες, γκομενίτσες, ασημένιους Ποσειδώνες και μέσα εκεί ξεγελάω τον άλλο για να τον παρασύρω και να του μιλήσω για το παρελθόν του που φαλκιδεύει των στιγμών την ανταρσία ενώ στο άλλο του λέω «μαλάκα, κάνε οικογένειες, κάνε ό,τι θέλεις, φτιάξε ό,τι θέλεις, τα ωραία πράγματα που συμβαίνουν είναι πολύ λίγα, όπως ένας έρωτας καλοκαιρινός που έγινε τυχαία από ένα λάθος στο τηλέφωνο». Είναι μια ιστορία που έχω εφεύρει, δεν είναι αυτοβιογραφικό. Το βάζω αυτό με ωραίες μουσικές με οικεία πράγματα... Και υπάρχουν και πιο «ροκ» κομμάτια. Αλλά από ένα σημείο και πέρα είμαι άλλος εγώ που το φτιάχνω εγώ άλλο τι καταλαβαίνει ο ακροατής. Νομίζω λοιπόν ότι το ενωτικό στοιχείο είναι ο ήχος, από τεχνική άποψη είναι ο ήχος. Εκεί είναι το σημείο που νομίζω ότι κάτι έκανα. Είναι ο ήχος που διαφέρει από ό,τι έχουμε ακούσει ως τώρα. Κάποιοι φίλοι για παράδειγμα με κατέκριναν «Γιατί, λέει, το κοντραμπάσο δεν ακούγεται σαν μπάσο;» Γιατί δεν θέλω αυτό τον ήχο. Είμαι υπερήφανος για τον ήχο και τις ενορχηστρώσεις. Και αυτές, οι ενορχηστρώσεις, είναι η αγκαλιά η μεγάλη που τα πιάνει όλα και αυτή σου δημιουργεί το πλέγμα το οικείο και τη ζεστασιά. Και έτσι το ακούς και νιώθεις μέσα του αυτή την οικειότητα. Γιατί ας πούμε, τα αιγαιοπελαγίτικα δεν είναι μέσα στο κλίμα μου; οι μπαλάντες, δεν είναι οικείο άκουσμα; Κλασικά ή μεσαιωνικά ή ροκ δεν άκουγε; Όλα αυτά τα ενώνει η ενορχήστρωση. Εκεί έχει γίνει αυστηρότατη δουλειά. Είναι τα 22 όργανα που διάλεξα ανάλογα με τη φύση του τραγουδιού. Βάζω από έξι έως δέκα όργανα σε κάθε τραγούδι.
Αυτά τα τραγούδια του δίσκου έχετε κάποιο σχέδιο να τα παρουσιάσετε; Να τα ακούσει κάποιος ζωντανά; Είναι λίγο μεγαλεπήβολο σχέδιο;
Δεν μπορεί να γίνει ποτέ!
Είναι κρίμα. Καταλαβαίνω ότι δεν μπορεί να παιχτεί ένας τέτοιος δίσκος έτσι όπως έχει γραφτεί στο στούντιο. Αλλά αναρωτιόμουν αν μπορούν να παιχτούν κάποια τραγούδια έστω… να ακουστούν στο κοινό;
Δεν μπορεί να γίνει. Γιατί για να γραφτούν στη μορφή αυτή που έχουν αποτυπωθεί στο σιντί είναι πάρα πολλές, πολλές δεκάδες ώρες δουλειάς και της επεξεργασίας μετά. Τα παιδιά που διαβάζουν τις παρτιτούρες είναι εξαιρετικοί μουσικοί και πάλι σε κάποια σημεία δυσκολευόντουσαν να παίξουν από την αρχή μέχρι το τέλος. Αφήνω πια το ρεμίξ. Πώς να το παρουσιάσεις αυτό; Το μόνο που ίσως μπορείς να κάνεις… και μάλλον αυτό θα γίνει είναι να φέρεις τις μουσικές ηχογραφημένες όπως είναι και οι τραγουδιστές να λένε το τραγούδι ζωντανά. Κάτι θα είναι κι αυτό. Τα κομμάτια του μπουζουκιού, του τζουρά και του μπαγλαμά τα έπαιξε ο Λευτέρης ένας εξαιρετικός μουσικός, θεσπέσιος, και τρελάθηκε… Κατ’ αρχήν ποιος θα τους γυρίζει τις σελίδες με τις παρτιτούρες. Είναι κάποια κομμάτια με οκτώ σελίδες. Πες μου ποιος θα τις γυρίζει; Δεν γίνεται. Είναι αρκετή σοφή και εύκολη λύση αυτό που κάνουν κάποιοι που βγάζουν ένα σιντάκι με 5,6,7 όργανα. Και το ντραμς… ντραμίζει, το μπάσο… μπασίζει, η κιθάρα είναι του ρυθμού και τα υπόλοιπα άντε να γραφτεί και κάτι. Κάποιοι γράφουν παραπάνω. Υπάρχουν ιδιαίτερα έργα. Αλλά με πέντε όργανα τα έχεις όλα. Και παίζουν το ίδιο και το ίδιο. Εγώ έχω 22 όργανα. Αν παίζεις εσύ τώρα και φέρεις τρία άτομα και παίζουν. Αν δεν το πηδήξετε παιδιά… παίξτε το με τις ευχές μου!! Που δεν νομίζω ότι θα το βιάσετε. Να παίξετε τρία τραγουδάκια. Αλλά δεν μπορώ να το κάνω κανονικά. Άλλοι μου λένε, μην το παίξεις έτσι. Παίξε το δίσκο όπως είναι, κάνε τα σχόλια σου, και έτσι γίνεται. Και θα γίνει αυτό. Πάντως, να κάνω συναυλία όπως κάνουν οι διάφοροι, δεν θα το κάνω. Δεν θα αξιωθώ αυτό το πράγμα.
Λοιπόν εγώ ρώτησα τα βασικά τουλάχιστον, ευχαριστώ για όλη αυτή την ώρα που μου αφιερώσατε…
Κι εγώ.
