Η μαστοριά του και η φλόγα του αναγνωρίζονται από τους καλλιτέχνες, γεγονός που δεν συμβαίνει συχνά, αλλά και το «ψαγμένο» κοινό. Στη γραφή του συνδυάζει την αμεσότητα με τη λόγια «οπτική». Ακροβατώντας ανάμεσα στο έντεχνο και το λαϊκό, όπως και στη ζωή του απ’ όσο μπορώ να συμπεράνω απ’ το λίγο αλλά και συνάμα αρκετό που τον γνωρίζω, κινούμενος σε δρόμους σκοτεινούς και ανεπίστροφους, στο όριο του περιθωρίου, με γοητευτικές αυταπάτες που παντρεύουν την ελπίδα και τις μικρές χαρές με τις χαμένες ζωές -για να παίξω συνειδητά με τα λόγια του «Από το άλλο στο αλλού»- ο Δημήτρης Λέντζος χαράζει σαν αντιήρωας τη δική του ιδιαίτερη στράτα.
Να προσθέσω δε πως τον έχουν μελοποιήσει και τραγουδήσει πολλοί από τους «καλύτερους» που έχουμε.
Θα χαρακτήριζα τον τρόπο που λειτουργείς, εσύ και ορισμένοι ακόμη συνοδοιπόροι σου, στις ζόρικες μέρες, ως «αντάρτικο».
Δεν υπάρχει άλλος δρόμος για να φτάσει η δουλειά μας στον κόσμο. Απ’ το ξεκίνημα της δημιουργίας μέχρι και το τελικό αποτέλεσμα. Μπορεί να έχεις κάτι πολύ σημαντικό να πεις, καινοτόμο και σπουδαίο, και να μην καταφέρνεις να έρθεις σε επαφή με τους φυσικούς αποδέκτες σου.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Και στέκομαι στη δική σου περίπτωση, που έχεις συνεργαστεί με σπουδαίους συνθέτες και τραγουδιστές, και αν μη τι άλλο έχεις σημειώσει και μια δυνατή επιτυχία, το «Έρωτας αρχάγγελος» σε μουσική του Χρήστου Λεοντή με τον Δημήτρη Μητροπάνο. Λογικά θα έπρεπε να σε παρακαλάνε, εταιρείες, καλλιτέχνες και μέσα ενημέρωσης.
Γιατί δεν υπάρχει παραγωγή. Η δισκογραφία είναι γκρεμισμένη.
Όταν έκανες όμως επιτυχία με το τραγούδι που μόλις ανέφερα, οι συνθήκες ήταν καλύτερες.
Πρέπει να ξέρεις που αντιστοιχείς. Οι μειοψηφίες φέρνουν το καινούργιο και τις αλλαγές. Το τραγούδι που εγώ επιθυμώ να υπηρετώ, πάντα ήταν μειοψηφικό και αν θέλεις στο «αντάρτικο». Ανεξάρτητα αν σε κάποιες περιπτώσεις και υπό ευνοϊκές προϋποθέσεις, κατάφερνε, ως εξαίρεση να γίνει μαζικό. Μοιραία όταν η παραγωγή στην ουσία δεν υφίσταται… η κατάσταση γίνεται ακόμη πιο ασφυκτική. Γιατί παλαιότερα, αναγκαστικά οι εταιρείες είχαν παραγωγούς και πέρα από αλισβερίσια γινότανε και μια ελάχιστη αξιολόγηση. Η σημερινή κρεατομηχανή του διαδικτύου που όλοι δηλώνουμε και κάνουμε ότι θέλουμε δε νομίζω να μας βγήκε σε καλό. Και δεν αναφέρομαι σε προσπάθειες σαν κι αυτή του Ogdoo Music Group και του ogdoo.gr που γίνονται από σοβαρούς και καταρτισμένους ανθρώπους και με την ευθύνη της υπογραφής. Γιατί όταν αξιολογείς, κάτι απορρίπτεις και κάτι βάζεις μπροστά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για το τραγούδι αλλά και για όλες τις τέχνες. Ο αχταρμάς δεν ωφελεί ποτέ!
Πως θα γίνει η διαλογή;
Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί και πώς μπορεί να πραγματοποιηθεί. Πάντως ο κάθε δημιουργός πρέπει να πάρει πάνω του το «πράμα». Πιστεύω πως θα δημιουργηθούνε καινούργιες παρέες που θα στηρίξουν και θα ανανεώσουν το τραγούδι μας. Δεν μπορείς να ζεις κλεισμένος στο καβούκι σου. Ποντάρω πολύ στην παρέα, γιατί έτσι είναι και ο χαρακτήρας μου. Από εκεί θα έρθει το καινούργιο και το ζωογόνο.
Απ’ τη νεολαία δηλαδή…
Από τους νέους και από το νέο. Δεν είναι μόνο ηλικιακό το θέμα. Πιστεύω πολύ στους ανθρώπους που λειτουργούν ευρηματικά. Αλλά για να μην παίζω με τις λέξεις, και μιας και τα έχω κι εγώ τα χρόνια μου, τις αλλαγές στην κοινωνία, τη ζωή, το τραγούδι, αν κάποιοι τις φέρουν, κυρίως θα είναι οι εμπνευσμένοι νέοι άνθρωποι, ίσως μέσα από ένα κατάλληλο μπόλιασμα με αληθινά δημιουργικούς «παλιούς». Εμείς ή θα τους ακολουθήσουμε, ή αυτό που φοβάμαι, μέσα στον αχταρμά θα βρεθούμε απέναντι…
Σε ποιο πεζοδρόμιο θα είσαι δηλαδή, όταν συμβαίνουν τα γεγονότα;
Το τραγούδι είναι μια τρίλεπτη διαμαρτυρία ή ένα τρίλεπτο ακραίου πάθους αν είναι ερωτικό. Μου αρέσουνε τα τραγούδια που όταν τα ακούσεις, μπορεί να σε βρουν και λίγο μπόσικο, ώστε να κάνεις ένα έγκλημα.
Γιατί γράφεις τραγούδια;
Για να μείνω εντός των παθών μου, τόσο αμαρτωλός και τόσο άγιος. Ο πρώτος που θέλω να ρίξω την πέτρα πάνω μου είναι ο εαυτός μου. Γράφω για να διαμαρτυρηθώ ακραία, για την ξεφτίλα μου, για το συμβιβασμό μου. Γιατί πρέπει να τα γράψεις, και σε μορφή τέτοια που να μελοποιούνται; Γιατί δε μπορώ να ζωστώ εκρηκτικά και να τιναχτώ στο αέρα στην Ομόνοια.
Όταν μελοποιείται η διαμαρτυρία σου αλλάζει μορφή σε σχέση με αυτήν που εξέφραζε αμελοποίητη;
Υπάρχει ένας αρχαίος θάμνος που λέγεται μελία. Στο χωριό μου, στις Μηλιές Ηλίας το έχουμε κάνει αρσενικό και το λέμε, ο μελιός. Έχει μακριούς ράβδους, σκληρούς και ελαφρείς. Το δουλεύαμε για να ρίχνουμε καρύδια. Στην Αρχαία Ελλάδα το χρησιμοποιούσαν, λόγω των χαρακτηριστικών του και ως δόρυ. Όμως την ίδια ώρα που σε πλήγωνε σε θεράπευε, είχε και αυτήν την ιδιότητα.
Το αμελοποίητο δηλαδή είναι ανοικτή πληγή;
Αυτό είναι και το τραγούδι. Πληγή και θεραπεία. Και ειδικά όταν μιλάμε για στιχουργούς, που τους θεωρώ το μεγαλύτερο αντάρτικο. Γιατί απ’ το δόρυ έχουν να κερδίσουν μόνο την πληγή και όχι την ίαση, όπως συμβαίνει με τους ερμηνευτές και τους συνθέτες. Κανένας στιχουργός δεν θα κλείσει καμία συναυλία ούτε θα τραγουδήσει σε κανένα μαγαζί.
Δεν σε αποθαρρύνει αυτό, δεν σε στεναχωρεί;
Με στεναχωρεί πολύ. Θα ήθελα όλοι οι συνάδελφοι να ζούμε από αυτό που κάνουμε. Είμαστε οι μόνοι που δεν το πετυχαίνουμε κι ας συμμετέχουμε, στο βαθμό του ο καθένας, στην διαδικασία της παραγωγής και του καπιταλισμού. Παίζονται τα τραγούδια σε μαγαζιά, γάμους, βαφτίσια, εκδηλώσεις, γίνεται ένας τζίρος απ’ τον οποίο ουσιαστικά μένουμε εκτός. Έλεγε ένας γέρος στο χωριό μου: Όλη μέρα κόβω βάτα, στο τέλος τι πάω στο σπίτι; Τέτοιες δουλειές κάνουμε κι εμείς… Είναι σκληρή η μοίρα του στιχουργού.
Όμως εσύ επιμένεις;
Μιλήσαμε πριν για αντάρτικο. Είμαστε άρρωστοι… Έχουμε μια μεσσιανική αντίληψη για τα πάθη του κόσμου. Πιο εύκολα να χτίσεις ένα σπίτι παρά ένα στίχο που θα γίνει τραγούδι. Ο στιχουργός είναι μάστορας. Χτίζει από θεμέλια, μέχρι και να το ορίσεις το σπίτι. Μένει η μικρή χαρά των δημιουργών…
Το αντάρτικο, ειδικά στον τόπο μας, καπηλεύτηκε. Ακόμη και ο αρχηγός του είχε τραγική μοίρα.
Το αντάρτικο δημιουργεί μεγάλους εμφυλίους.
Αγιάστηκε απ’ το λαό, πνίχτηκε από επιτήδειους και συμφέροντα που ξεπερνούσαν τα σύνορα της χώρας.
Το τραγούδι μας όμως, είτε το λαϊκό, είτε το έντεχνο, δε μπορεί να σταθεί διαφορετικά. Μεταφορικά πάντα μιλώντας για το αντάρτικο, δεν υπάρχει άλλη διαδικασία για να προσδιορίσει τα πράγματα συνολικά, διαλεκτικά…
Το λαϊκό, παρ’ ότι έχει τη δύναμη του, έπαθε ότι συνέβη στους αληθινούς αντάρτες και τότε. Ενώ μπορούσε να έχει ηγετικό ρόλο, παρέδωσε τα όπλα, χάρη και στις συμφωνίες των λεγόμενων πατριωτών και συμμάχων, και όχι πραγματικών εντέχνων. Και κάπως έτσι οι δωσίλογοι, μπήκανε στο παιχνίδι και παρουσιάζονται ως φωστήρες του σύγχρονου τραγουδιού.
Για μένα το λαϊκό εμπεριέχει και το έντεχνο. Λαϊκό τραγούδι έγραφαν και ο μέγας Λευτέρης Παπαδόπουλος και ο μέγας Νίκος Γκάτσος.
Μα και ο συνοδοιπόρος σου Χρήστος Λεοντής, λαϊκά τραγούδια δημιούργησε.
Ακριβώς! Γιατί, αν το πάμε απ’ την άλλη πλευρά ο Άκης Πάνου, δεν ήταν έντεχνος μες τη λαϊκότητά του; Ο Τάκης Σούκας δεν είναι μεγάλος τεχνίτης; Ο Μάνος Ελευθερίου, ο Τάσος Λειβαδίτης δεν έχουν λαϊκά χαρακτηριστικά; Απλώς στα χρόνια του '60 και στη συνέχεια είχαμε πολλά καλά τραγούδια ανεξάρτητα από τις καταβολές των δημιουργών.
Το έντεχνο δεν θεσμοθετήθηκε για να θίξει κάτι άλλο. Ο Θεοδωράκης ύμνησε τον Τσιτσάνη και το Βαμβακάρη. Τα τραγούδια τους, όπως και αυτά του Δερβενιώτη είχαν και πολιτικό χαρακτήρα. Οι ταμπέλες και οι διαχωρισμοί πριμοδοτήθηκαν πιστεύω από τις εταιρείες. Σήμερα ποια είναι τα πολιτικά αλλά και ποια είναι τα ερωτικά τραγούδια;
Το τραγούδι που κυριαρχεί επικοινωνιακά πως το χαρακτηρίζεις.
Η τέχνη θέλει παιδεία, θέλει εκπαίδευση, εργασία, παιδεία.
Και πως μας κάτσανε στο λαιμό τα παρατράγουδα;
Όπως μας κάτσανε και οι πολιτικές και τώρα είμαστε χρεοκοπημένοι. Και κάπου σκύψαμε και τα ζαλωθήκαμε. Η χώρα δεν είναι μόνο χρεοκοπημένη οικονομικά. Το καλαμπούρι δεν είναι τέχνη. Εγώ δεν είμαι συνάδελφος με πολλούς από αυτούς. Κάνω άλλη δουλειά. Αν είναι έτσι ο έρωτας, που τραγουδιστικά πουλιέται, εγώ δεν υπήρξα ποτέ ερωτευμένος!
Οι αντάρτες όταν ακολουθούσαν τον Άρη, έβλεπαν οι δέκα να γίνονται είκοσι, τριάντα, να θεριεύουν και να ελπίζουν.
Σήμερα είμαστε σαν τον Ρήγα Φεραίο.
Ναι αλλά με τη σμίκρυνση, απογοητεύεσαι και τελικά υποκύπτεις στις σειρήνες, ή τέλος πάντων πας και με εκείνους που δίνουν και καμιά λίρα ή σου εξασφαλίζουν ένα πιο ασφαλές αγγλικό «μετά».
Εγώ είμαι της Φιλικής Εταιρείας… Ο Αναγνωστόπουλος, ο πατριώτης μου από την Ανδρίτσαινα, είχε ένα κομβικό ρόλο, όμως δεν αναφέρεται πουθενά. Αδικημένο πρόσωπο. Όπως και ο Άρης, και μάλιστα και από την ίδια την ψυχή του, την Αριστερά. Στη συνείδηση όμως του κόσμου, τέτοια εικονίσματα, έχουν αγιάσει. Όπως και οι ποιητές! Τα τραγούδια μας έχουν ένα ωραίο πένθος.
Που ομορφαίνει τις χαρές μας.
Τις λίγες αλλά σημαντικές. Μου άρεσε αυτό που είπες. Να το κάνεις τραγούδι, αλλιώς θα στο κλέψω.
Είσαι αισιόδοξος για το μετά;
Ναι. Δεν μπορεί να συνεχιστεί η κατρακύλα. Δεν ξέρεις βέβαια πότε θα συμβεί η ανάταση στη ζωή και στην τέχνη. Λίγες μέρες πριν το Μάη του ’68 η Le Monde έγραφε: έχουμε τους πιο μαλθακούς νέους! Και μετά έγινε ότι έγινε. Απ’ την άλλη ακούω όμως και τραγικά πράγματα, όπως αυτό που είπε μια τραγουδίστρια, πως άκουσε 600 τραγούδια για να διαλέξει τα 12 για το δίσκο της. Και σκέφτομαι πόσες ψυχές ρημαχτήκανε γι’ αυτά τα 600 τραγούδια. Αυτό δεν είναι τέχνη, είναι κρεατομηχανή!
Ο τραγουδιστής τι ρόλο παίζει στο τραγούδι;
Εφαρμόστηκε κυρίαρχα το μάρκετινγκ πάνω του, και ουσιαστικά καταστράφηκε το τραγούδι και ο ίδιος.
Υπάρχουν ακόμα αγιασμένοι άνθρωποι;
Υπάρχουν και συνήθως είναι εκείνοι που τρώνε και τις πέτρες.
Ο Λεοντής τις άνθρωπος είναι; Γιατί κι εκείνος παράτησε την τραγουδοποιία στα καλύτερά του.
Ο Χρήστος είχε την εναλλακτική του θεάτρου. Έχει υπογράψει μουσική για πάμπολλες παραστάσεις. Και εκεί ξεπροβάλλουν και πολύ όμορφα τραγούδια.
Το «καθαρό» όμως τραγούδι λειτουργεί περισσότερο δυναμικά και πρωταγωνιστικά.
Το ίδιο μου λέει και ο Λεοντής. Δηλαδή πως το τραγούδι είναι μια δύσκολη, σοβαρή, επίπονη και απαιτητική δουλειά. Και ειδικά για εμάς του στιχουργούς, μας καθορίζει καθολικά. Γιατί τα «αντάρτικα», να μείνω στην λέξη που σου αρέσει, είναι σε προσωπικό επίπεδο και φθοροποιά. Έχουν βαρύτατες κυρώσεις. Αλλά από τις άλλες επιλογές, δεν νομίζω πως ήρθε τίποτα. Η λέξη που πρέπει να βρούμε σήμερα είναι: αξιοπρέπεια! Αυτό έχει ο Λεοντής!
Αν σου ζήταγε ένα τραγούδι η Βανδή, θα της το έδινες;
Δεν έχω τίποτα μαζί της, τη σέβομαι, αλλά η απάντησή μου είναι όχι! Για λόγους αισθητικής.
Στην Πέγκυ Ζήνα;
Συμπαθέστατη αλλά πάλι όχι!
Η Πάολα;
Ίδια απάντηση.
Σε ποιον θα έδινες;
Θα σου πω ένα ακραίο παράδειγμα, σύμφωνα με όσα είπαμε νωρίτερα. Θα έδινα στην Λένα Παπαδοπούλου, την οποία επίσης δε γνωρίζω, αλλά σε κάτι cult μπαράκια που γύρναγα, αυτό που άκουσα είχε κάτι… που με ράγιζε. Κάποτε μου άρεσε και ο Σφακιανάκης, αλλά τώρα κάτι έχει σπάσει μέσα μου.
Στον Βασίλη Καρρά;
Δεν θα είχα πρόβλημα.
Σου ζητάνε τραγούδια;
Πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι. Εγώ δε βγαίνω στην αγορά να μοιράσω τραγούδια. Δίνω τραγούδια στους εν δυνάμει φίλους.
Γράφεις εύκολα;
Πολύ!
Αποζητάς κατάλληλες συνθήκες για τη δημιουργία.
Όχι, εγώ είμαι άνθρωπος του δρόμου. Γράφω π.χ. στο μετρό… όπου συχνά και ξεχνάω τους στίχους μου. Ο μακαρίτης ο Ρίτσος μου έλεγε: εμείς οι ποιητές πρέπει να διαβάζουμε πολύ και να δουλεύουμε πολύ.
Το κάνεις;
Ναι, διαβάζω πολλοί, με γοητεύουν οι νέοι ποιητές. Υπάρχουν καταπληκτικοί δημιουργοί.
Η διαφορά του ποιητή με τον στιχουργό;
Κάποια ποιήματα γίνανε μεγάλα τραγούδια, όπως και πολλοί στίχοι γίνανε πολύ κακά τραγούδια. Όμως έχουμε παραδείγματα όπου ποιήματα γράφτηκαν εξαρχής για να γίνουν τραγούδια. Η Παπαγιαννοπούλου ήξερε πολύ καλά να κάνει το ποίημα τραγούδι. Ο Μάνος Ελευθερίου με το καλύτερο αποτέλεσμα, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος και ο μέγας Λειβαδίτης.
Οι στίχοι των ποιητών…
Ακριβώς. Η Δραπετσώνα, το Σαββατόβραδο. Ή αυτό που λέει ο Λευτέρης: Σου είπα θα πεθάνω αν σκοτωθείς κι όμως έχω ζήσει… Τι είναι αυτό, στίχος ή ποίημα;
Ποιοι τραγουδιστές πείθουν για τους ρόλους που τραγουδούν ακόμα κι αν τους είναι ξένοι;
Ο Καζαντζίδης και ο Μητροπάνος. Αυτοί είχαν κάτι περίεργο. Μόνο φιλοσοφικά και μέσα από την ίδια σου την ύπαρξη μπορείς να το αναλύσεις. Έρχονταν μέσα από τα πολύ βαθιά πηγάδια της φυλής. Μιλώ για τις φωνές τους. Ήταν κυρίαρχη η φωνή τους και όχι το μυαλό τους. Όπως είναι η γλώσσα για τον πολιτισμό. Η γλώσσα δεν είναι η γραμματική… Όταν ο Καζαντζίδης έλεγε, λέει: Μοσχοβολούν οι γειτονιές… άνθιζαν όλες οι γειτονιές από την αρχαία Αθήνα μέχρι σήμερα.
Ποια είναι τα κοινά και οι διαφορές του Μητροπάνου με τον Γιώργο Νταλάρα, που και οι δυο έχουν ερμηνεύσει στίχους σου;
Και οι δυο τις κατάλαβαν τις λέξεις μου. Έχουν μια βαθιά λαϊκότητα. Καμιά φορά βέβαια, ο λαός μας θέλει να κάψει τον πρώτο για να τον κάνει και πιο δικό του. Καταλάβαιναν και οι δυο την καταγωγή τους μέσα απ’ το τραγούδι. Δεν ήταν εύκολοι άνθρωποι να τους πάρει ο αέρας. Στο Νταλάρα οφείλω να χρεώσω τη μεγάλη επιμέλεια. Είναι ο εργάτης που δεν ξέρει ο κόσμος. Πρέπει να βιώσει το τραγούδι… Μια φοβερή ιστορία. Ο Μητροπάνος ήταν η πέτρα που όταν σκίζεται στα δύο κάνει ένα τεράστιο θόρυβο κι από μέσα βγαίνει συνήθως ή αίμα ή λουλούδι. Με τον Νταλάρα, όπως σου είπα, συμβαίνει κατά τη γνώμη μου το εξής περίεργο. Ο κόσμο θέλει να τον κάνει ακόμα πιο δικό του μέσα από το χτύπημα. Είναι όπως γίνεται με τους μεγάλους έρωτες. Κι εκείνος το ξέρει. Είναι μάγκας και γι’ αυτό αντιδρά. Είναι σερνικός, κρατά την ίδια στάση. Εγώ θέλω τον Γιώργο να καεί μέσα απ’ τα νέα τραγούδια του, αυτή θα είναι και γλυκιά του εκδίκηση. Κι αυτό θα του δώσουν κυρίαρχα οι στιχουργοί και οι συνθέτες. Δεν υπάρχει άλλη λύτρωση για τους ανθρώπους του τραγουδιού εκτός από το ίδιο το τραγούδι!
Σπονδή, δηλαδή!
Ακριβώς, κι επειδή είναι έξυπνος πιστεύω πως θα το κάνει.
Να προσθέσω δε πως τον έχουν μελοποιήσει και τραγουδήσει πολλοί από τους «καλύτερους» που έχουμε.
Θα χαρακτήριζα τον τρόπο που λειτουργείς, εσύ και ορισμένοι ακόμη συνοδοιπόροι σου, στις ζόρικες μέρες, ως «αντάρτικο».
Δεν υπάρχει άλλος δρόμος για να φτάσει η δουλειά μας στον κόσμο. Απ’ το ξεκίνημα της δημιουργίας μέχρι και το τελικό αποτέλεσμα. Μπορεί να έχεις κάτι πολύ σημαντικό να πεις, καινοτόμο και σπουδαίο, και να μην καταφέρνεις να έρθεις σε επαφή με τους φυσικούς αποδέκτες σου.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Και στέκομαι στη δική σου περίπτωση, που έχεις συνεργαστεί με σπουδαίους συνθέτες και τραγουδιστές, και αν μη τι άλλο έχεις σημειώσει και μια δυνατή επιτυχία, το «Έρωτας αρχάγγελος» σε μουσική του Χρήστου Λεοντή με τον Δημήτρη Μητροπάνο. Λογικά θα έπρεπε να σε παρακαλάνε, εταιρείες, καλλιτέχνες και μέσα ενημέρωσης.
Γιατί δεν υπάρχει παραγωγή. Η δισκογραφία είναι γκρεμισμένη.
Όταν έκανες όμως επιτυχία με το τραγούδι που μόλις ανέφερα, οι συνθήκες ήταν καλύτερες.
Πρέπει να ξέρεις που αντιστοιχείς. Οι μειοψηφίες φέρνουν το καινούργιο και τις αλλαγές. Το τραγούδι που εγώ επιθυμώ να υπηρετώ, πάντα ήταν μειοψηφικό και αν θέλεις στο «αντάρτικο». Ανεξάρτητα αν σε κάποιες περιπτώσεις και υπό ευνοϊκές προϋποθέσεις, κατάφερνε, ως εξαίρεση να γίνει μαζικό. Μοιραία όταν η παραγωγή στην ουσία δεν υφίσταται… η κατάσταση γίνεται ακόμη πιο ασφυκτική. Γιατί παλαιότερα, αναγκαστικά οι εταιρείες είχαν παραγωγούς και πέρα από αλισβερίσια γινότανε και μια ελάχιστη αξιολόγηση. Η σημερινή κρεατομηχανή του διαδικτύου που όλοι δηλώνουμε και κάνουμε ότι θέλουμε δε νομίζω να μας βγήκε σε καλό. Και δεν αναφέρομαι σε προσπάθειες σαν κι αυτή του Ogdoo Music Group και του ogdoo.gr που γίνονται από σοβαρούς και καταρτισμένους ανθρώπους και με την ευθύνη της υπογραφής. Γιατί όταν αξιολογείς, κάτι απορρίπτεις και κάτι βάζεις μπροστά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για το τραγούδι αλλά και για όλες τις τέχνες. Ο αχταρμάς δεν ωφελεί ποτέ!
Πως θα γίνει η διαλογή;
Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί και πώς μπορεί να πραγματοποιηθεί. Πάντως ο κάθε δημιουργός πρέπει να πάρει πάνω του το «πράμα». Πιστεύω πως θα δημιουργηθούνε καινούργιες παρέες που θα στηρίξουν και θα ανανεώσουν το τραγούδι μας. Δεν μπορείς να ζεις κλεισμένος στο καβούκι σου. Ποντάρω πολύ στην παρέα, γιατί έτσι είναι και ο χαρακτήρας μου. Από εκεί θα έρθει το καινούργιο και το ζωογόνο.
Απ’ τη νεολαία δηλαδή…
Από τους νέους και από το νέο. Δεν είναι μόνο ηλικιακό το θέμα. Πιστεύω πολύ στους ανθρώπους που λειτουργούν ευρηματικά. Αλλά για να μην παίζω με τις λέξεις, και μιας και τα έχω κι εγώ τα χρόνια μου, τις αλλαγές στην κοινωνία, τη ζωή, το τραγούδι, αν κάποιοι τις φέρουν, κυρίως θα είναι οι εμπνευσμένοι νέοι άνθρωποι, ίσως μέσα από ένα κατάλληλο μπόλιασμα με αληθινά δημιουργικούς «παλιούς». Εμείς ή θα τους ακολουθήσουμε, ή αυτό που φοβάμαι, μέσα στον αχταρμά θα βρεθούμε απέναντι…
Σε ποιο πεζοδρόμιο θα είσαι δηλαδή, όταν συμβαίνουν τα γεγονότα;
Το τραγούδι είναι μια τρίλεπτη διαμαρτυρία ή ένα τρίλεπτο ακραίου πάθους αν είναι ερωτικό. Μου αρέσουνε τα τραγούδια που όταν τα ακούσεις, μπορεί να σε βρουν και λίγο μπόσικο, ώστε να κάνεις ένα έγκλημα.
Γιατί γράφεις τραγούδια;
Για να μείνω εντός των παθών μου, τόσο αμαρτωλός και τόσο άγιος. Ο πρώτος που θέλω να ρίξω την πέτρα πάνω μου είναι ο εαυτός μου. Γράφω για να διαμαρτυρηθώ ακραία, για την ξεφτίλα μου, για το συμβιβασμό μου. Γιατί πρέπει να τα γράψεις, και σε μορφή τέτοια που να μελοποιούνται; Γιατί δε μπορώ να ζωστώ εκρηκτικά και να τιναχτώ στο αέρα στην Ομόνοια.
Όταν μελοποιείται η διαμαρτυρία σου αλλάζει μορφή σε σχέση με αυτήν που εξέφραζε αμελοποίητη;
Υπάρχει ένας αρχαίος θάμνος που λέγεται μελία. Στο χωριό μου, στις Μηλιές Ηλίας το έχουμε κάνει αρσενικό και το λέμε, ο μελιός. Έχει μακριούς ράβδους, σκληρούς και ελαφρείς. Το δουλεύαμε για να ρίχνουμε καρύδια. Στην Αρχαία Ελλάδα το χρησιμοποιούσαν, λόγω των χαρακτηριστικών του και ως δόρυ. Όμως την ίδια ώρα που σε πλήγωνε σε θεράπευε, είχε και αυτήν την ιδιότητα.
Το αμελοποίητο δηλαδή είναι ανοικτή πληγή;
Αυτό είναι και το τραγούδι. Πληγή και θεραπεία. Και ειδικά όταν μιλάμε για στιχουργούς, που τους θεωρώ το μεγαλύτερο αντάρτικο. Γιατί απ’ το δόρυ έχουν να κερδίσουν μόνο την πληγή και όχι την ίαση, όπως συμβαίνει με τους ερμηνευτές και τους συνθέτες. Κανένας στιχουργός δεν θα κλείσει καμία συναυλία ούτε θα τραγουδήσει σε κανένα μαγαζί.
Δεν σε αποθαρρύνει αυτό, δεν σε στεναχωρεί;
Με στεναχωρεί πολύ. Θα ήθελα όλοι οι συνάδελφοι να ζούμε από αυτό που κάνουμε. Είμαστε οι μόνοι που δεν το πετυχαίνουμε κι ας συμμετέχουμε, στο βαθμό του ο καθένας, στην διαδικασία της παραγωγής και του καπιταλισμού. Παίζονται τα τραγούδια σε μαγαζιά, γάμους, βαφτίσια, εκδηλώσεις, γίνεται ένας τζίρος απ’ τον οποίο ουσιαστικά μένουμε εκτός. Έλεγε ένας γέρος στο χωριό μου: Όλη μέρα κόβω βάτα, στο τέλος τι πάω στο σπίτι; Τέτοιες δουλειές κάνουμε κι εμείς… Είναι σκληρή η μοίρα του στιχουργού.
Όμως εσύ επιμένεις;
Μιλήσαμε πριν για αντάρτικο. Είμαστε άρρωστοι… Έχουμε μια μεσσιανική αντίληψη για τα πάθη του κόσμου. Πιο εύκολα να χτίσεις ένα σπίτι παρά ένα στίχο που θα γίνει τραγούδι. Ο στιχουργός είναι μάστορας. Χτίζει από θεμέλια, μέχρι και να το ορίσεις το σπίτι. Μένει η μικρή χαρά των δημιουργών…
Το αντάρτικο, ειδικά στον τόπο μας, καπηλεύτηκε. Ακόμη και ο αρχηγός του είχε τραγική μοίρα.
Το αντάρτικο δημιουργεί μεγάλους εμφυλίους.
Αγιάστηκε απ’ το λαό, πνίχτηκε από επιτήδειους και συμφέροντα που ξεπερνούσαν τα σύνορα της χώρας.
Το τραγούδι μας όμως, είτε το λαϊκό, είτε το έντεχνο, δε μπορεί να σταθεί διαφορετικά. Μεταφορικά πάντα μιλώντας για το αντάρτικο, δεν υπάρχει άλλη διαδικασία για να προσδιορίσει τα πράγματα συνολικά, διαλεκτικά…
Το λαϊκό, παρ’ ότι έχει τη δύναμη του, έπαθε ότι συνέβη στους αληθινούς αντάρτες και τότε. Ενώ μπορούσε να έχει ηγετικό ρόλο, παρέδωσε τα όπλα, χάρη και στις συμφωνίες των λεγόμενων πατριωτών και συμμάχων, και όχι πραγματικών εντέχνων. Και κάπως έτσι οι δωσίλογοι, μπήκανε στο παιχνίδι και παρουσιάζονται ως φωστήρες του σύγχρονου τραγουδιού.
Για μένα το λαϊκό εμπεριέχει και το έντεχνο. Λαϊκό τραγούδι έγραφαν και ο μέγας Λευτέρης Παπαδόπουλος και ο μέγας Νίκος Γκάτσος.
Μα και ο συνοδοιπόρος σου Χρήστος Λεοντής, λαϊκά τραγούδια δημιούργησε.
Ακριβώς! Γιατί, αν το πάμε απ’ την άλλη πλευρά ο Άκης Πάνου, δεν ήταν έντεχνος μες τη λαϊκότητά του; Ο Τάκης Σούκας δεν είναι μεγάλος τεχνίτης; Ο Μάνος Ελευθερίου, ο Τάσος Λειβαδίτης δεν έχουν λαϊκά χαρακτηριστικά; Απλώς στα χρόνια του '60 και στη συνέχεια είχαμε πολλά καλά τραγούδια ανεξάρτητα από τις καταβολές των δημιουργών.
Το έντεχνο δεν θεσμοθετήθηκε για να θίξει κάτι άλλο. Ο Θεοδωράκης ύμνησε τον Τσιτσάνη και το Βαμβακάρη. Τα τραγούδια τους, όπως και αυτά του Δερβενιώτη είχαν και πολιτικό χαρακτήρα. Οι ταμπέλες και οι διαχωρισμοί πριμοδοτήθηκαν πιστεύω από τις εταιρείες. Σήμερα ποια είναι τα πολιτικά αλλά και ποια είναι τα ερωτικά τραγούδια;
Το τραγούδι που κυριαρχεί επικοινωνιακά πως το χαρακτηρίζεις.
Η τέχνη θέλει παιδεία, θέλει εκπαίδευση, εργασία, παιδεία.
Και πως μας κάτσανε στο λαιμό τα παρατράγουδα;
Όπως μας κάτσανε και οι πολιτικές και τώρα είμαστε χρεοκοπημένοι. Και κάπου σκύψαμε και τα ζαλωθήκαμε. Η χώρα δεν είναι μόνο χρεοκοπημένη οικονομικά. Το καλαμπούρι δεν είναι τέχνη. Εγώ δεν είμαι συνάδελφος με πολλούς από αυτούς. Κάνω άλλη δουλειά. Αν είναι έτσι ο έρωτας, που τραγουδιστικά πουλιέται, εγώ δεν υπήρξα ποτέ ερωτευμένος!
Οι αντάρτες όταν ακολουθούσαν τον Άρη, έβλεπαν οι δέκα να γίνονται είκοσι, τριάντα, να θεριεύουν και να ελπίζουν.
Σήμερα είμαστε σαν τον Ρήγα Φεραίο.
Ναι αλλά με τη σμίκρυνση, απογοητεύεσαι και τελικά υποκύπτεις στις σειρήνες, ή τέλος πάντων πας και με εκείνους που δίνουν και καμιά λίρα ή σου εξασφαλίζουν ένα πιο ασφαλές αγγλικό «μετά».
Εγώ είμαι της Φιλικής Εταιρείας… Ο Αναγνωστόπουλος, ο πατριώτης μου από την Ανδρίτσαινα, είχε ένα κομβικό ρόλο, όμως δεν αναφέρεται πουθενά. Αδικημένο πρόσωπο. Όπως και ο Άρης, και μάλιστα και από την ίδια την ψυχή του, την Αριστερά. Στη συνείδηση όμως του κόσμου, τέτοια εικονίσματα, έχουν αγιάσει. Όπως και οι ποιητές! Τα τραγούδια μας έχουν ένα ωραίο πένθος.
Που ομορφαίνει τις χαρές μας.
Τις λίγες αλλά σημαντικές. Μου άρεσε αυτό που είπες. Να το κάνεις τραγούδι, αλλιώς θα στο κλέψω.
Είσαι αισιόδοξος για το μετά;
Ναι. Δεν μπορεί να συνεχιστεί η κατρακύλα. Δεν ξέρεις βέβαια πότε θα συμβεί η ανάταση στη ζωή και στην τέχνη. Λίγες μέρες πριν το Μάη του ’68 η Le Monde έγραφε: έχουμε τους πιο μαλθακούς νέους! Και μετά έγινε ότι έγινε. Απ’ την άλλη ακούω όμως και τραγικά πράγματα, όπως αυτό που είπε μια τραγουδίστρια, πως άκουσε 600 τραγούδια για να διαλέξει τα 12 για το δίσκο της. Και σκέφτομαι πόσες ψυχές ρημαχτήκανε γι’ αυτά τα 600 τραγούδια. Αυτό δεν είναι τέχνη, είναι κρεατομηχανή!
Ο τραγουδιστής τι ρόλο παίζει στο τραγούδι;
Εφαρμόστηκε κυρίαρχα το μάρκετινγκ πάνω του, και ουσιαστικά καταστράφηκε το τραγούδι και ο ίδιος.
Υπάρχουν ακόμα αγιασμένοι άνθρωποι;
Υπάρχουν και συνήθως είναι εκείνοι που τρώνε και τις πέτρες.
Ο Λεοντής τις άνθρωπος είναι; Γιατί κι εκείνος παράτησε την τραγουδοποιία στα καλύτερά του.
Ο Χρήστος είχε την εναλλακτική του θεάτρου. Έχει υπογράψει μουσική για πάμπολλες παραστάσεις. Και εκεί ξεπροβάλλουν και πολύ όμορφα τραγούδια.
Το «καθαρό» όμως τραγούδι λειτουργεί περισσότερο δυναμικά και πρωταγωνιστικά.
Το ίδιο μου λέει και ο Λεοντής. Δηλαδή πως το τραγούδι είναι μια δύσκολη, σοβαρή, επίπονη και απαιτητική δουλειά. Και ειδικά για εμάς του στιχουργούς, μας καθορίζει καθολικά. Γιατί τα «αντάρτικα», να μείνω στην λέξη που σου αρέσει, είναι σε προσωπικό επίπεδο και φθοροποιά. Έχουν βαρύτατες κυρώσεις. Αλλά από τις άλλες επιλογές, δεν νομίζω πως ήρθε τίποτα. Η λέξη που πρέπει να βρούμε σήμερα είναι: αξιοπρέπεια! Αυτό έχει ο Λεοντής!
Αν σου ζήταγε ένα τραγούδι η Βανδή, θα της το έδινες;
Δεν έχω τίποτα μαζί της, τη σέβομαι, αλλά η απάντησή μου είναι όχι! Για λόγους αισθητικής.
Στην Πέγκυ Ζήνα;
Συμπαθέστατη αλλά πάλι όχι!
Η Πάολα;
Ίδια απάντηση.
Σε ποιον θα έδινες;
Θα σου πω ένα ακραίο παράδειγμα, σύμφωνα με όσα είπαμε νωρίτερα. Θα έδινα στην Λένα Παπαδοπούλου, την οποία επίσης δε γνωρίζω, αλλά σε κάτι cult μπαράκια που γύρναγα, αυτό που άκουσα είχε κάτι… που με ράγιζε. Κάποτε μου άρεσε και ο Σφακιανάκης, αλλά τώρα κάτι έχει σπάσει μέσα μου.
Στον Βασίλη Καρρά;
Δεν θα είχα πρόβλημα.
Σου ζητάνε τραγούδια;
Πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι. Εγώ δε βγαίνω στην αγορά να μοιράσω τραγούδια. Δίνω τραγούδια στους εν δυνάμει φίλους.
Γράφεις εύκολα;
Πολύ!
Αποζητάς κατάλληλες συνθήκες για τη δημιουργία.
Όχι, εγώ είμαι άνθρωπος του δρόμου. Γράφω π.χ. στο μετρό… όπου συχνά και ξεχνάω τους στίχους μου. Ο μακαρίτης ο Ρίτσος μου έλεγε: εμείς οι ποιητές πρέπει να διαβάζουμε πολύ και να δουλεύουμε πολύ.
Το κάνεις;
Ναι, διαβάζω πολλοί, με γοητεύουν οι νέοι ποιητές. Υπάρχουν καταπληκτικοί δημιουργοί.
Η διαφορά του ποιητή με τον στιχουργό;
Κάποια ποιήματα γίνανε μεγάλα τραγούδια, όπως και πολλοί στίχοι γίνανε πολύ κακά τραγούδια. Όμως έχουμε παραδείγματα όπου ποιήματα γράφτηκαν εξαρχής για να γίνουν τραγούδια. Η Παπαγιαννοπούλου ήξερε πολύ καλά να κάνει το ποίημα τραγούδι. Ο Μάνος Ελευθερίου με το καλύτερο αποτέλεσμα, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος και ο μέγας Λειβαδίτης.
Οι στίχοι των ποιητών…
Ακριβώς. Η Δραπετσώνα, το Σαββατόβραδο. Ή αυτό που λέει ο Λευτέρης: Σου είπα θα πεθάνω αν σκοτωθείς κι όμως έχω ζήσει… Τι είναι αυτό, στίχος ή ποίημα;
Ποιοι τραγουδιστές πείθουν για τους ρόλους που τραγουδούν ακόμα κι αν τους είναι ξένοι;
Ο Καζαντζίδης και ο Μητροπάνος. Αυτοί είχαν κάτι περίεργο. Μόνο φιλοσοφικά και μέσα από την ίδια σου την ύπαρξη μπορείς να το αναλύσεις. Έρχονταν μέσα από τα πολύ βαθιά πηγάδια της φυλής. Μιλώ για τις φωνές τους. Ήταν κυρίαρχη η φωνή τους και όχι το μυαλό τους. Όπως είναι η γλώσσα για τον πολιτισμό. Η γλώσσα δεν είναι η γραμματική… Όταν ο Καζαντζίδης έλεγε, λέει: Μοσχοβολούν οι γειτονιές… άνθιζαν όλες οι γειτονιές από την αρχαία Αθήνα μέχρι σήμερα.
Ποια είναι τα κοινά και οι διαφορές του Μητροπάνου με τον Γιώργο Νταλάρα, που και οι δυο έχουν ερμηνεύσει στίχους σου;
Και οι δυο τις κατάλαβαν τις λέξεις μου. Έχουν μια βαθιά λαϊκότητα. Καμιά φορά βέβαια, ο λαός μας θέλει να κάψει τον πρώτο για να τον κάνει και πιο δικό του. Καταλάβαιναν και οι δυο την καταγωγή τους μέσα απ’ το τραγούδι. Δεν ήταν εύκολοι άνθρωποι να τους πάρει ο αέρας. Στο Νταλάρα οφείλω να χρεώσω τη μεγάλη επιμέλεια. Είναι ο εργάτης που δεν ξέρει ο κόσμος. Πρέπει να βιώσει το τραγούδι… Μια φοβερή ιστορία. Ο Μητροπάνος ήταν η πέτρα που όταν σκίζεται στα δύο κάνει ένα τεράστιο θόρυβο κι από μέσα βγαίνει συνήθως ή αίμα ή λουλούδι. Με τον Νταλάρα, όπως σου είπα, συμβαίνει κατά τη γνώμη μου το εξής περίεργο. Ο κόσμο θέλει να τον κάνει ακόμα πιο δικό του μέσα από το χτύπημα. Είναι όπως γίνεται με τους μεγάλους έρωτες. Κι εκείνος το ξέρει. Είναι μάγκας και γι’ αυτό αντιδρά. Είναι σερνικός, κρατά την ίδια στάση. Εγώ θέλω τον Γιώργο να καεί μέσα απ’ τα νέα τραγούδια του, αυτή θα είναι και γλυκιά του εκδίκηση. Κι αυτό θα του δώσουν κυρίαρχα οι στιχουργοί και οι συνθέτες. Δεν υπάρχει άλλη λύτρωση για τους ανθρώπους του τραγουδιού εκτός από το ίδιο το τραγούδι!
Σπονδή, δηλαδή!
Ακριβώς, κι επειδή είναι έξυπνος πιστεύω πως θα το κάνει.
