Δημήτρης Αποστολάκης: Ο ερωτευμένος άνθρωπος είναι φόβητρο για κάθε πολιτικό σύστημα

Είπαμε πολλά. Επικοινωνήσαμε ουσιαστικά. Μπαξές είναι για μένα. Οπωσδήποτε μέλος μιας ιερής μειοψηφίας που σπρώχνει το κάρο της ύπαρξης προς τα μπρος.
Πήγα απροετοίμαστος. Όχι αδιάβαστος, αλλά απροετοίμαστος. Βλέπετε, με το Δημήτρη Χαΐνη Αποστολάκη γνωριζόμαστε από το 2011, όταν και είχαμε κάνει την πρώτη μας συνέντευξη. Ήθελα, λοιπόν, να τον συναντήσω χωρίς πλάνο. Να αφήσω την κουβέντα να κυλήσει ελεύθερη. Και είπαμε πολλά. Επικοινωνήσαμε ουσιαστικά. Κάποια στιγμή, εκείνος αποκάλεσε τους συνεργάτες του μπαξέδες. Μπαξές είναι και ο ίδιος για εκείνους, είμαι σίγουρος. Μπαξές είναι και για μένα. Οπωσδήποτε μέλος μιας ιερής μειοψηφίας που σπρώχνει το κάρο της ύπαρξης προς τα μπρος (δική του η φράση – δική μου η «κλεπταποδοχή»). Αφορμή της συνέντευξης, η πρώτη παράσταση επιστημονικής φαντασίας στη χώρα που ανεβαίνει τη Δευτέρα 15 και την Τρίτη 16 Ιανουαρίου στο θέατρο Ροές. Τίτλος αυτής: «η εκδίκηση του Πυριτίου». Συνοδοιπόροι του Δημήτρη Χαΐνη Αποστολάκη, η χορευτική και ακροβατική ομάδα «Κι όμΩς Κινείται» με επικεφαλής τη Χριστίνα Σουγιουλτζή, ενώ τη μουσική της παράστασης συνυπογράφει μαζί του ο Μιχάλης Σιγανίδης.

Κάθε Τετάρτη στην Κληματαριά, τι πρέπει να ξέρει κανείς πριν έρθει;
Τίποτα.

Τίποτα απολύτως;
Όπως σε κάθε παράσταση. Το καλύτερο είναι να πηγαίνει κανείς σε μια παράσταση ξεκούραστος, αδογμάτιστος, χωρίς καμιά προκατάληψη, σα λευκό χαρτί. Για να μπορεί να πάρει το μέγιστο της πληροφορίας.

Και σε ποιο βαθμό εσύ, από τη σκηνή, βλέπεις τον κόσμο να έρχεται στις παραστάσεις με τον τρόπο που μόλις περιέγραψες;
Κοίταξε, εγώ τον κόσμο δεν τον βλέπω συμβατικά. Στον κάθε άνθρωπο βλέπω, πίσω από μικροφοβίες, πίσω από μικροεγωισμούς, πίσω από μικροεπιθετικότητες, πίσω από μικροδιασπάσεις. Βλέπω μια μικρή φλόγα της ύπαρξης να τρεμοπαίζει. Βλέπω ένα μικρό παιδί, παιχνιδιάρικο, που θέλει αγάπη. Βλέπω την ιδανική τελείωση κάθε ανθρώπου. Κρατάω μια γραμμή που ενώνει το παιδί μέσα τους, προς τη σοφή προέκτασή τους που πάει μέχρι τη θέωση. Μια τέτοια ακτίνα φωτός κρατάω από κάθε άνθρωπο. Έτσι μου αρέσει να τους βλέπω.

Και το τραγούδι; Πως συνδέει εσένα με το ακροατήριο; Τί είναι το τραγούδι μεταξύ δύο ανθρώπων ή περισσότερων;
Επειδή ακριβώς οι καλλιτέχνες είναι οι βροχοποιοί μιας φυλής, όταν αυτή η φυλή επιβεβλημένα ενδοστρέφεται, φοβάται, καθηλώνεται, καταθλίβεται, τότε ο προφορικός, ο πεζός λόγος, η παραίνεση, η συμβουλή δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Μπορεί, όμως, μια αρχαία έκφραση να κάνει κάτι. Είναι το τραγούδι κι ο χορός.

Τι απαιτήσεις μπορούμε να έχουμε από το τραγούδι και το χορό;
Πάντα ο χορός και το τραγούδι σε έφερνε σε επαφή με το απώτερο παρελθόν και το οραματικό μέλλον. Είναι μια σανίδα σωτηρίας, μια πιρόγα που μπαίνουν τα μέλη της αρχέγονης φυλής για να ξεφύγουν από το ολοκαύτωμα του δάσους. Το τραγούδι δεν είναι δικό μου, δεν ανήκει σε κανέναν. Είναι απόρροια του συλλογικού ασυνείδητου και χρειάζεται να ακούγεται μόνο σε αυτούς το έχουν ανάγκη και να το παίζουν, αντίστοιχα, μόνο αυτοί που το έχουν ανάγκη. Τότε τους κάνει καλό.

Άρα, ίσως πρέπει να ορίσουμε τι είναι τραγούδι. Κάθε τραγούδι έχει αυτές τις ιδιότητες και αυτά τα χαρακτηριστικά;
Όχι. Δεν έχει κάθε τραγούδι μαγεία. Συνήθως, αυτά που έχουν μαγεία, αντέχουν το κόσκινο του χρόνου, του μεγάλου χρόνου. Αυτά τα τραγούδια έχουν μαγεία όταν είναι ενταγμένα – κατά τη γνώμη μου – σε ένα πλαίσιο δημιουργίας και σε ένα πλαίσιο ζωής. Αλλιώς είναι σκόρπιες πινελιές.

Έχει όρια η θεματολογία του τραγουδιού;
Κανένα. Από ό,τι παρατηρώ εκ των υστέρων.

Ωστόσο, διαχρονικά, τουλάχιστον στον ελλαδικό χώρο, υπήρχε μεγαλύτερη παραγωγή τραγουδιών με επίκεντρο το ερωτικό στοιχείο.
Όχι μόνο. Άμα δεις διάφορες παραδόσεις, θα δεις ότι δεν κυριαρχεί το ερωτικό στοιχείο. Υπάρχει μέσα σε όλες τις παραδόσεις λαϊκή θυμοσοφία, υπάρχει η ενατένιση του θείου, υπάρχει η κοινωνική συνιστώσα, υπάρχει η πολιτική θέση, υπάρχει η κοινωνική ζωή. Δεν είναι μόνο το ερωτικό στοιχείο. Μπορώ να σου δώσω συγκεκριμένα παραδείγματα, αν θέλεις.

Πες μερικά.
Πάρε την Κρήτη. Το «Αγρίμια κι αγριμάκια μου» δεν είναι πολιτικό τραγούδι; Το «Πότε θα κάμει ξαστεριά»; Το «Σε ψηλό βουνό σε ριζιμιό χαράκι»; Κι επίσης να σου πω και στο κάτω – κάτω της γραφής τι είναι το πολιτικό. Το πολιτικό είναι αλληλένδετο και με το αισθητικό και με το ηθικό ταυτόχρονα. Άρα, ένα τραγούδι ενταγμένο σε μια κοσμοαντίληψη αυτοσυνεπή, ό,τι κι αν είναι, εμπεριέχει το πολιτικό. Δηλαδή, δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε στην υψηλή τέχνη το πολιτικό από το ερωτικό. Είναι αλληλένδετα. Ούτως ή άλλως ο έρωτας είναι ύψιστη πολιτική κατάσταση. Μην ξεχνάς ότι ο ερωτευμένος άνθρωπος αποτελεί φόβητρο για οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα, επειδή ακριβώς είναι απρόβλεπτος και δεν φοβάται τίποτα. Επειδή συγκρούεται, επειδή τελεί σε μια κατάσταση θεϊκής μέθης. Υπάρχει μια παμπάλαια μαντινάδα στην Κρήτη, που λέει: «α π’ αγαπά δε ντρέπεται, μηδέ και δε φοβάται, μέσα στην τρίπυρη φωτιά πέφτει και δεν κεντάται». Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι ο έρωτας από μόνος του είναι επανάσταση. Δε λέμε για τον ενθουσιασμό τον παροδικό. Δε λέμε για το «ψιλογουστάρω» που επικρατεί στην αργκό σήμερα. Μιλούμε για έρωτα που πάει από το μέρος στο όλον και αντίστροφα. Μιλάμε για μια καθολική κατάσταση ύπαρξης. Πρέπει να σου πω, βέβαια Γιώργο, ότι αυτοί που είναι ερωτευμένοι με το όλον, αυτοί οι άνθρωποι προχώρησαν και το κάρο της ιστορίας λίγο παρακάτω. Αυτοί είναι, στατιστικά, οι περισσότεροι αφανείς ήρωες.

Μπορούμε, επομένως, να πούμε ότι, αυτό που στην καθομιλουμένη ονομάζουμε έρωτα, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεις.
Ερμηνεύουμε λανθασμένα τον έρωτα ως πάθος, ως κυριαρχία, ως έκφραση εγωισμού, ως αγώνα κατάκτησης λάφυρου και όχι μια ένθεη κατάσταση ύπαρξης.

Με την καθεστηκυία έννοιά του, ο έρωτας, μοιάζει με αγοραπωλησία.
Ακριβώς. Είναι ένα ανώριμο παιχνίδι εγωισμού, αυτό που οι άνθρωποι συνήθως ονομάζουν έρωτα. Εξ ου και ακούς συχνά τη φράση: την κατέκτησα, την κέρδισα. Δες, τα ρήματα λένε πολλές φορές την αλήθεια. Ή και ο απροκάλυπτος ρατσισμός της λέξης «γκόμενα». Εξωφρενικός ρατσισμός. Ή με το ρήμα, πάλι: την πήδηξα. Τι είναι; Φράχτης; Το καθε κορίτσι... Η γλώσσα λέει τα πάντα. Φανερώνει το πολιτισμικό υπόβαθρο. Για αυτό σου λέω, λοιπόν, ότι, ακόμα και η γλώσσα ενός αθώου ερωτικού τραγουδιού, προδίδει ένα πολιτικό background ακόμα κι αν είναι συγκεχυμένο, ακόμα κι αν είναι ομιχλώδες, ακόμα κι αν είναι ασυνείδητο.

Ίσως τελικά να μη σχετίζεται καθόλου με την ανθρώπινη ύπαρξη ο έρωτας. Να την εμπεριέχει...
Κοίταξε, όλα τα ιδανικά εμπεριέχονται στην ανθρώπινη ύπαρξη και εμπεριέχουν την ανθρώπινη ύπαρξη. Μην ξεχνάς ότι ο εαυτός μας δεν είναι το εγώ μας. Είναι μια οικουμενική οντότητα. Άμα δεις, ο εαυτός μας δεν έχει χωρικά και χρονικά σύνορα. Όλο το υδρογόνο που έχουμε μέσα μας και γύρω μας δεν αποτελείται από κανένα άτομο υδρογόνου των τελευταίων δισεκατομμυρίων χρόνων. Όλα είναι δημιουργήματα ηλικίας 13,8 δισεκατομμυρίων χρόνων, όσο και η ηλικία του σύμπαντος. Αυτό είναι εξωφρενικό. Για να δεις πόσο απλωμένη η ύπαρξη στο χρόνο. Οτιδήποτε βλέπουμε μέσα μας ή γύρω μας προέρχεται από τρεις και μόνο πηγές: τα ελαφριά στοιχεία μέχρι το ήλιο, προέρχονται από το big bang , την αρχική μεγάλη έκρηξη πριν από 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια. Από το ήλιο ως το σίδηρο, προέρχονται από τις καρδιές των αστεριών. Από το σίδηρο και πάνω, από εκρήξεις αστεριών σούπερνοβα. Για να καταλάβεις το χρονικό άπλωμα της ύπαρξης ακόμα και με όρους φυσικής σημειολογίας.

Οπότε, ο ανεκπλήρωτος έρωτας είναι ένα χαμένο κοινωνικό παιχνίδι;
Υπάρχει ανεκπλήρωτος έρωτας;

Πες μου τι εννοείς;
Οτιδήποτε γίνεται, χρειάζεται. Ακόμα και η αψιμαχία έρωτος που δεν είναι πραγματικός πόλεμος, που δεν είναι πραγματική τζιχάντ. Ακόμα κι αυτές ίσως είναι χρήσιμες σε κάποιον έφηβο για να ανακαλύψει, μέσα από το ιερό λάθος, το ιερό σωστό. Μην ξεχνάς ότι το λάθος είναι η κοπριά μέσα από την οποία θα ανθίσει το σωστό. Δεν υπάρχει ουσιαστικά λάθος και σωστό. Υπάρχει λειτουργικό και δυσλειτουργικό. Το πρόβλημα συνήθως εμφανίζεται όταν οι εφηβικές αψιμαχίες γίνονται συνήθεια. Γιατί νομίζεις ότι κάτι αλλάζει και δεν αλλάζει τίποτα. Δηλαδή, ο πραγματικός πόλεμος είναι το ζητούμενο. Θα αναφέρω πάλι μια παμπάλαια κρητική μαντινάδα: «σ’ ασκορδαλούς εχάλασα τα μπαρουτάσκαγά μου και δα σε βλέπω πέρδικα και καίγεται η καρδιά μου». Το αναφέρει κι ο Καζαντζάκης στην «Αναφορά στο Γκρέκο». Η παρατεταμμένη περίοδος αψιμαχιών, δηλαδή, που γίνεται συνήθεια. Είναι πολύ επικίνδυνο να γίνεται συνήθεια η αλλαγή. Τότε δεν είναι αλλαγή.
kkkk

Κάνουμε αυτή τη συζήτηση, θίγουμε όλα αυτά τα θέματα, που προϋποθέτουν αρκετή ενδοσκόπηση κι άλλη τόση αναζήτηση και διάθεση για μάθηση. Έχεις κατορθώσει να είσαι κατασταλλαγμένος σε αυτά τα ζητήματα και πολλές φορές λες ή γράφεις πράγματα που οδηγούν τον ακροατή ή τον ανγνώστη σε συνειδητοποιήσεις.
Μακάρι.

«Ανοίγουν τις πόρτες τους» οι άνθρωποι; Σε αυτή την εποχή, με την άνθιση της τεχνολογίας, πόσο «ψάχνονται» οι άνθρωποι;
Εδώ έχουμε ένα διττό φαινόμενο. Από τη μια μεριά ο πλανήτης περνάει μια κατάσταση εσωστρέφειας, μια κατάσταση κλειστοφοβική και για αυτό η ψυχολογική αρρώστια της εποχής είναι η κατάθλιψη, που είναι μια αρρώστια εσωστρέφειας και κλεισίματος. Από την άλλη μεριά, επειδή έχει απογοητευθεί από όλες τις «λογικές» προτάσεις, έχει τα αυτιά του ανοιχτά για να ακούσει κάτι, που μπορεί να του φαίνεται παράξενο, αλλά δεν είναι αστήριχτο. Ξέρεις, οι ιερές μειοψηφίες είναι υπεύθυνες για το πολιτισμικό στερέωμα που καμαρώνουμε πλανητικά. Οι λίγοι άνθρωποι είναι αυτοί που πρώτοι θα κάψουν το καλύβι τους, θα κάψουν την παλιά ιδεοληψία, θα κάψουν την προκατάληψη και θα ανοιχτούν στην άγνωστη θάλασσα του καινούργιου αληθινού τόπου. Αυτοί οι πρωτοπόροι, αυτοί οι θηρευτές του αγνώστου είναι και οι άνθρωποι που μας ανοίγουν καινούργια πεδία σκέψης και καινούργια μοντέλα ζωής. Νομίζω πως αυτή η μειοψηφία υπάρχει και σήμερα.

Και πως μπορεί αυτή η μειοψηφία να ζει ανάμεσα στην ανίδεη πλειοψηφία; Τι φορτίο είναι αυτό;
Κοίταξε, αυτή η μειοψηφία δεν μπορεί να ζει στην πλειοψηφία. Δεν είναι φορτίο γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να ζει με την κακογουστιά της πλειοψηφίας. Οπότε, περνούν καλά μέσα στη δράση τους. Αυτοί, της μειοψηφίας, είναι παιχνιδιάρηδες. Θέλω να πω ότι το πείραμα της καινούργιας ζωής είναι το πιο ενδιαφέρον παιχνίδι που μπορεί να παίξει ένας άνθρωπος. Αυτοί οι έξυπνοι παιχνιδιάρηδες, λοιπόν, μπορεί ώρες – ώρες να πικραίνονται από τα στίφη των αγενών που υπάρχουν γύρω και ασχολούνται με πράγματα φθαρτά και επουσιώδη, από την άλλη όμως τους κάνουν χάζι, δεν τους κρατάνε καμία κακία, καταλαβαίνουν την αναγκαιότητα του χαζολογήματος και ταυτόχρονα περνούν πανέμορφα παίζοντας με τα αέναα και αειμεταβαλόμενα ιερά παιχνίδια τους.

Η τραγουδοποιία είναι ένα τέτοιο παιχνίδι;
Έχω κάνει πολλές εργασίες στη ζωή μου, αλλά δεν ξέρω φτάσει αν είμαι τραγουδοποιός. Δεν ξέρω τι είναι αυτό. Έχω κάνει πάρα πολλές εργασίες τελείως διαφορετικές μεταξύ τους. Και τώρα που μιλάμε, δεν ξέρω τι είμαι. Δεν αποφάσισα ποτέ να γράψω τραγούδια, ούτε ποτέ έγραψα. Νομίζω ότι δίσκους έκανα στη ζωή μου, δηλαδή πλαίσια. Δεν αποφάσισα να κάνω δίσκους, ούτε να γράφω βιβλία, ούτε να κάνω τον ηθοποιό, ούτε να κάνω το σεναριογράφο, ούτε το σολίστα, ούτε τον πυρηνικό φυσικό, ούτε το γεωργό. Δεν τα αποφάσισα εγώ. Δηλαδή, σα να είναι ένας ιερός χορός του Σίβα που με μεταμορφώνει και με κάνει κάτι άλλο κάθε φορά. Διατηρώ όμως την ίδια άσβεστη αγάπη για τα υποκείμενα και τα αντικείμενα του χώρου που πειραματίζομαι κάθε φορά, είτε αφορούν στο σώμα μου, στο συναίσθημά μου, στη λογική μου, σε οτιδήποτε.

Σε έχει οδηγήσει αυτό στην ευτυχία;
Κοίταξε, αν θέλω να δεχτώ την ευτυχία σαν έννοια, που είναι πολύ παρεξηγημένη, νομίζω ότι ο καλύτερος ορισμός της είναι αυτός του Γκάντι: «ευτυχία είναι αρμονία μεταξύ αυτών που σκέφτεσαι, αυτών που λες και αυτών που κάνεις». Οπότε, κατ΄αυτήν την έννοια, την απολαμβάνω. Το να γίνω, όμως, θηρευτής στιγμών δεν το έχω κάνει ποτέ μου. Δηλαδή, είμαι σε ένα ιερό παιχνίδι, είτε αισθάνομαι χαρούμενος, είτε αισθάνομαι λυπημένος. Είναι σαν τις κορυφές και τις κοιλίες ενός κύματος. Είναι σαν το σκοτάδι και τη μέρα. Ξαναλέω μια μαντινάδα κρητική, παμπάλαια επίσης: «αν είναι η μέρα όμορφη την κάνει το σκοτίδι κι αν έχει αξία η ζωή ο θάνατος τη δίδει». Οπότε, εμένα μου αρέσει να κυματίζω. Δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ η λύπη ή η χαρά. Με ενδιαφέρει ο κυματισμός τους. Η ροή περισσότερο παρά τα στατικά φαινόμενα. Δηλαδή, πέρα από τον κόσμο της φαινομενολογίας. Κάθε τέχνη, αλλά και η ζωή, είναι ρυθμός και οικονομία. Αναπαύομαι με μια αιώρα σε αυτά τα δύο δέντρα οποιασδήποτε τέχνης. Είτε στην τέχνη της ζωής, είτε στην τέχνη της μουσικής, είτε στην τέχνη της συγγραφής, είτε στην πολεμική τέχνη του ταϊ-τσι, είτε οπουδήποτε. Αυτό μου αρέσει. Δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ ποια αστέρια είναι από πάνω μου, σε ποια δέντρα κρέμεται η αιώρα, ποιος είμαι εγώ και από τι είναι φτιαγμένη. Με ενδιαφέρει ο ρυθμός.

Μέσα σε αυτό που περιγράφεις, πόσο δεσμευτική είναι η υποχρέωση μιας παράστασης; Π.χ. το «κάθε Τετάρτη στην Κληματαριά»;
Δεν είναι δεσμευτικό. Δεν κουράζομαι γιατί κάνω παρέω μόνο με ανθρώπους που θαυμάζω, εμπνέομαι κι αγαπώ. Έτσι, αυτό το πράγμα είναι ξεκουραστικό. Είναι ασύγκριτα αναπαυτικό, ασύγκριτα ξεκουραστικό. Οι άνθρωποι δεν κουράζονται από την εργασία. Δεν κουράζονται από το ραντεβού, δεν κουράζονται από την «επανάληψη». Σε αυτή την περίπτωση δεν είναι επανάληψη. Κάθε φορά είναι καινούργια. Οι άνθρωποι κουράζονται όταν έρχονται σε επαφή με ανθρώπους και με δραστηριότητες που δεν αγαπούνε, που δεν πιστεύουνε ολόψυχα. Δηλαδή, όταν θα πάω στην Κληματαριά, θα βρω το Μανώλη τον Πάππο – ό,τι πιο εμπνευσμένο υπάρχει από σολίστες νυκτών οργάνων στην Ελλάδα. Μύθος. Και τα παιδιά όλα. Ο Περικλής που έχει την Κληματαριά, Νίκος ο Γύρας, ο Μιχάλης ο Δάρμας, η Μαρία η Φασουλάκη, ο καραγκιοζοπαίκτης ο Άθως ο Δανέλης, είναι όλοι τους εξαιρετικοί χαρακτήρες. Δηλαδή, παιδιά μπαξέδες. Δεν κουράζομαι. Δεν υπάρχει επαναληπτικότητα σε αυτά τα πράγματα. Είχα καιρό να το κάνω, να παίξω σε ρεμπετάδικο έτσι σταθερά. Δεν είναι, ούτε ότι το απόφευγα, ούτε ότι ήθελα τώρα να το κάνω. Όταν εμπνέομαι πάω. Και σίγουρα, αφού πας όλος και έχεις δεχτεί την έμπνευσή σου όπως είναι, δεν χρειάζεται να το αποφασίσεις. Έχει δεχτεί, πρώτον η ακεραιότητά σου και δεύτερον η καθαρότητα της έμπνευσης. Δεν χρειάζεται να ασχοληθείς με τίποτα άλλο. Είναι αυτό που λέει: «πλούσιοι επτώχευσαν και επείνασαν, οι δε εκζητούντες τον Κύριον ουκ ελαττωθήσονται παντός αγαθού». Όχι όλοι. Λέει, μην ασχοληθείτε με τι θα φάτε, τι θα πιείτε. Σε μια μεταφορά, ο Κύριος είναι το όλον. Το βουβέοι, που λένε οι Κινέζοι. Δηλαδή, η δράση χωρίς επέμβαση. Δίνεις μόνο μια αρχική ώθηση και, αφού τηρούνται οι καθαρές συνοριακές συνθήκες – μην ξεχνάς ότι ο κόσμος είναι boundary condition problem – δεν υπάρχουν δυνάμεις τριβής. Τα πράγματα απλώνονται στο χώρο και στο χρόνο με τον πιο φυσικό τρόπο.

Ρέουν.
Ακριβώς.
ekdi

Ας έρθουμε, τώρα, σε αυτό που κάνουμε εδώ. Έχει μια χρησιμότητα, αλλά έχει και μια συμβατικότητα. Δεν σε καταπιέζει μια συνέντευξη;
Όχι. Την απολαμβάνω.

Κάθε συνέντευξη;
Ναι. Αν δεν την απολαμβάνω, δεν το κάνω. Σε κάποιες περιπτώσεις που δεν έχουν οι άνθρωποι την κατάλληλη καλλιέργεια, με έναν τρόπο το κύμα μετά από λίγο ομαλοποιείται και βγαίνουν πράγματα με άλλο τρόπο. Δεν αφήνω – όπως λέμε στην καθομιλουμένη – «στην καβάντζα» ένα κομμάτι του εαυτού μου. Πάω όλος. Την απολαμβάνω τη συνέντευξη.

Διαβάζεις. Έχεις διαβάσει πολύ στη ζωή σου.
Άλλοι περισσότερο.

Κι αρκετοί άλλοι λιγότερο (γέλια). Διαβάζει κανείς, όμως; Γιατί αυτή είναι η δική μου ανησυχία. Διαβάζει κανείς πια; Αυτό που κάνουμε εδώ θα το διαβάσει κανείς;
Το θέμα δεν είναι αν διαβάζει, αλλά αν εντάσσει αυτά που διαβάζει στη ζωή του. Πως κρίνει κανείς αν κάποιος έχει διαβάσει κάτι; Ξέρεις, κάθε βιβλίο είναι χρωματιστές κλωστές. Αυτές οι χρωματιστές κλωστές έχουν νόημα όταν τις πάρεις από τις σελίδες του βιβλίου και κεντήσεις το καινούργιο πουκάμισο του εαυτού σου. Στο πουκάμισο του εαυτού σου φαίνεται αν έχεις διαβάσει. Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι τι διάβασες, αλλά τι το κάνεις, με τι άλλα το παντρεύεις. Αυτές οι κλωστές, οι καινούργιες, που κεντάς στο πουκάμισο του εαυτού σου πρέπει να πηγαίνουνε όμορφα και να συναντούν όλες τις προϋπάρχουσες κλωστές οι οποίες ήρθαν από τον εμπειρικό σου κόσμο, ήρθαν από τη λογική σου, ήρθαν από το συναίσθημά σου, ήρθαν από τη διαίσθησή σου, ήρθαν από την ενόρασή σου.

Ποια είναι η δική σου σχέση με τη μουσική σαν ακροατής;
Δεν ακούω πολύ συχνά μουσική γιατί με ρουφά ολοκληρωτικά. Δεν μπορώ, για παράδειγμα, να κάνω παρέα με ανθρώπους και να ακούω μουσική. Θέλω να της αφιερώνομαι. Όπως και μια κινηματογραφική ταινία, όπως και ένα θεατρικό έργο, όπως και μια χορευτική παράσταση, όπως και ένα θέατρο σκιών. Μου αρέσει να ακούω μουσική όταν το έχω ανάγκη. Όταν η καρδιά μου, για κάποιο λόγο, γυρεύει να ακούσει κάποιον ήχο.

Και τότε, την ακούς ηχογραφημένη ή ζωντανή;
Και ηχογραφημένη και ζωντανή.

Θες να μου πεις κάτι που σου έχει κάνει εντύπωση; Υπάρχει μια μουσική – καταφύγιο για σένα;
Πολλές μουσικές – καταφύγιο, ανάλογα με τον καιρό, ανάλογα με το πως είμαι. Ανάλογα, δηλαδή, αν θέλω ορεινό καταφύγιο από το χιόνι, αν θέλω θερινό καταφύγιο από το λιοπύρι, αν θέλω ένα καταφύγιο από τον αέρα, από τη βροχή...

Ωραία, και πόσο εύκολη είναι η ζωή σου στο κάθε μέρα;
Δεν το έχω σκεφτεί. Δεν προλαβαίνω να το σκεφτώ, να δω δηλαδή αν περνάω εύκολα ή δύσκολα. Είναι τόσο ενδιαφέροντα τα πράγματα με τα οποία ασχολούμαι που δεν προλαβαίνω να σκεφτώ τι κάνω. Είναι σα να ρωτήσεις έναν ποδοσφαιριστή σε έναν αγώνα τι ντρίμπλα έκανε. Δεν το θυμάται. Εκείνη την ώρα που παίζει τον αγώνα, δεν το σκέφτεται.

Οπότε, θα επαναλάβω μια ερώτηση που σου είχα κάνει και πριν από έξι χρόνια, στην προηγούμενη συνέντευξή μας. Είσαι ευτυχισμένος;
Το κυνήγι της ευτυχίας, όπως προείπα, ποτέ δε με συγκίνησε. Είμαι εναρμονισμένος, θα μπορούσα να σου πω. Με την ίδια παιδιάστικη έκπληξη και με την ίδια παραδοσιακή φιλοξενία αντιμετωπίζω την ασπροφορούσα χαρά και τη μαυροφορούσα θλίψη( με την έννοια της συμπόνιας) . Με ενδιαφέρει να έρχονται ποιητικά, και έρχονται ποιητικά, γιατί τον κόσμο δεν μπορώ να τον αντιληφθώ διαφορετικά. Ποίηση βρίσκω ακόμα και στα απλά πράγματα. Κοίταξε, για παράδειγμα, πόσο ωραία τρεμοπαίζει η φλόγα στα ξύλα, ακαθόριστα. Πόσο όμορφη είναι. Πως οι γλώσσες της φωτιάς αναχορεύουν μέσα στο θέατρο μιας σόμπας. Αυτό.

Και το τέλος; Ο θάνατος;
Δεν ξέρω τι είναι αυτό. Θα σου πω πάλι μια μαντινάδα: «φαίνεται να περνά καλά, άνθρωπος σαν ποθάνει, για δεν εγύρισε κανέις παράπονα να κάνει». (γέλια). Κοίταξε, δεν θυμάμαι να γεννήθηκα. Και δεν θα είμαι εκεί αν πεθάνω, οπότε που να ξέρω. Ο χρόνος είναι σχετικός. Μην τον μετράς.


Μίλησέ μου για την Εκδίκηση του Πυριτίου.
Η Εκδίκηση του Πυριτίου είναι μια χορευτική – θεατρική – μουσική παράσταση που χορογραφεί και σκηνοθετεί η Χριστίνα Σουγιουλτζή. Έχω τη χαρά, δηλαδή, να συνεργάζομαι με την ομάδα «Κι όμΩς Κινείται», η οποία είναι μια πολύ εμπνευσμένη ομάδα με εξαιρετικό σύγχρονο χορό, με δύσκολα ακροβατικά στο έδαφος και στον αέρα και κυρίως πραγματώνει αυτό που λέγανε οι αρχαίοι «μετ’ ευτελείας φιλοκαλούμεν». Στην Ελλάδα, συνήθως, θα δεις, είτε παραστάσεις μικρού μπάτζετ, πρόχειρες, που θα έχουν όμως κάποια φλόγα, ή θα δεις μεγάλες άρτιες τεχνικά, αλλά κούφιες από μέσα. Η ιδιοφυής Χριστίνα Σουγιουλτζή κι η ομάδα «Κι όμΩς Κινείται», υπερκερνά αυτόν το δυισμό και κάνει παραστάσεις υψηλής αισθητικής με ελάχιστα μέσα οικονομικά. Στηριζόμενη πάντα στις σχέσεις των ανθρώπων και στη διάδραση μεταξύ τους. Επίσης, στη συγκεκριμένη παράσταση συνεργάζομαι με το Μιχάλη Σιγανίδη, που είναι ένας ιδιοφυής ιερωμένος, πρωτοπόρος μουσικός στην Ελλάδα.
siganidis
Μίλησέ μου λίγο για το έργο.
Το έργο λέγεται «η εκδίκηση του Πυριτίου». Είναι το τελευταίο διήγημα από ένα βιβλίο που εξεδώθη από τις εκδόσεις Καστανιώτη με τίτλο «Φτου ξελευτερία για όλους». Σε αυτό το έργο βρισκόμαστε σε ένα όχι και τόσο μακρινό μέλλον. Η ανθρώπινη ζωή έχει εξαλειφθεί στο σύμπαν μας κι υπάρχουν μόνο όντα τεχνητής νοημοσύνης. Μόνο κομπιούτερς. Αυτά, λοιπόν, παρατηρούν έντονη πυρηνική δραστηριότητα σε κάποιο απομακρυσμένο πλανητικό σύστημα, προσεδαφίζονται και παίρνουν μαζί τους ένα ανέλπιστο εύρημα: τον τελευταίο επιζώντα μιας πυρηνικής καταστροφής. Από ένα κατεστραμμένο πλανήτη Γη διασώζουν τον τελευταίο άνθρωπο στο σύμπαν. Ερωτήματα – σπαθιά έρχονται αμείλικτα πάνω στην αρένα μιας και μόνης ερώτησης: τι κάνουμε με αυτό το ανθρακικό ον; Γιατί οι άνθρωποι είναι από άνθρακα και τα όντα τεχνητής νοημοσύνης είναι κατασκευασμένα από πυρίτιο. Σμίγει σε αυτή την παράσταση ο επιστημονικός με το μυστηκιστικό λόγο, το απώτατο παρελθόν με το μακρινό μέλλον. Αυτή η παράσταση είναι σπονδυλωτή. Έχει τρεις ιστορίες με ίδια αρχή. Η αρχή δηλαδή πάντα είναι η εύρεση του επιζόντος, η διάσωση του ανθρώπου. Και φυσικά, παίρνουν διαφορετικές διαδρομές και καταλήγουν σε διαφορετικές καταστάσεις. Το έργο βασίζεται στην ιδέα του πληθωριστικού σύμπαντος, του inflation universe. Αυτή η ιδέα προτάθηκε αρχικά στο τέλος της δεκαετίας του 1970 από τον Alan Guth. Δηλαδή, το σύμπαν μας είναι μια φυσαλίδα που πλέει μέσα σε έναν ωκεανό συμπάντων φυσαλίδων. Ότι υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα. Ότι ακόμα κι εδώ που βρισκόμαστε κάποια στιγμή μπορεί να δημιουργηθεί ένα σύμπαν – βρέφος. Ακόμα και σε αυτό το δωμάτιο που βρισκόμαστε. Πρέπει να σου πω ότι κερδίζει όλο και πιο πολύ έδαφος η ιδέα του πληθωριστικού σύμπαντος και μάλιστα συντήνει προς αυτή την κατεύθυνση και η ανίχνευση με τα εξελιγμένα τηλεσκόπιά μας βαρητικών πτυχώσεων στο χωροχρόνο. Οπότε, λοιπόν, στην ουσία σε αυτό το έργο έχουμε δυο ναυαγούς. Ένα ον τεχνητής νοημοσύνης από πυρίτιο και έναν άνθρωπο από άνθρακα που διαπερνούν τα παράλληλα σύμπαντα αμετανόητοι, κυνηγώντας συνειδητά ή ασυνείδητα μέσα από την πορεία τους, το πανέμορφο άρητο θήραμα της ύπαρξης. Αυτό το έργο θα παίξουμε 15 και 16 του Γενάρη στο θέατρο Ροές.
afisa
Στην αρχή της αφήγησής σου είπες: στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον. Κι επειδή ο χρόνος είναι σχετικός, ποιος είναι αυτό το όχι και τόσο μακρινό μέλλον; Δεν προσπαθώ να σου εκμαιεύσω μελλοντολογίες, αλλά αναρωτιέμαι.
Υπάρχει ένα ερώτημα. Παντού υπάρχουν πλανήτες ικανοί να φιλοξενούν εξελιγμένη ζωή. Εκατοντάδες εκατομμύρια πλανήτες σαν τον δικό μας υπάρχουν μόνο στο γαλαξία μας. Άρα, γιατί δεν έχουμε δει ακόμα εξωγήινους. Πολλοί υποστηρίζουν ότι ο λόγους που δεν έχουμε συναντηθεί ακόμα με εξωγήινα όντα είναι γιατί ένας πολιτισμός – καλή ώρα όπως εμείς – όταν ανακαλύψει τους νόμους της κβαντομηχανικής, τότε γίνεται διαχειριστής της πυρηνικής ενέργειας. Και τι είναι η πυρηνική ενέργεια; Είναι η ενέργεια που έχουν τα άστρα. Όπως ο ήλιος. Με πυρηνική ενέργεια λειτουργεί. Οπότε, ανακαλύπτοντας την κβαντομηχανική χειραγωγούν την πυρηνική ενέργεια και μέσα σε λίγες γενιές αυτοκαταστρέφονται από εξουσιομανία, εγωισμό ή σφάλμα. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχουμε δει ακόμη εξωγήινες υπάρξεις. Από την άλλη μεριά, τα όντα τεχνητής νοημοσύνης, τα κομπιούτερς, βρίσκονται σε ραγδαίο εξελικτικό στάδιο και μάλιστα σε λίγα χρόνια με την έλευση των κβαντικών υπολογιστών θα έρθουν τα πάνω κάτω. Ήδη γίνονται επιστημονικά συνέδρια σε διάφορα μέρη του πλανήτη και τίθενται ερωτήματα για την αντιμετώπιση των ανδροειδών που θα προκύψουν σε λίγο: αν θα έχουν ταυτότητα, θα έχουν υπηκοότητα, θα έχουν δικαιώματα, υποχρεώσεις; Οπότε, λοιπόν, το έργο αυτό διαχειρίζεται όλα αυτά τα ζητήματα με ένα τρόπο που διαπλέει μέσα από αυτά, είτε χρησιμοποιώντας το λόγο, είτε την κίνηση, είτε τη μουσική.

Οπότε, αυτό που λέμε είναι ότι για να συναντήσει ένας πολιτισμός έναν άλλο, πρέπει να αναπτυχθεί τόσο και έτσι, που αυτή του η ανάπτυξη προλαβαίνει και τον καταστρέφει πριν την πραγματοποίηση της συνάντησης.
Ακριβώς.

Δεν έχει βρεθεί, έως τώρα, δηλαδή ένας πολιτισμός που να το διαχειρίστηκε σωστά;
Δεν ξέρουμε, είναι μια υπόθεση αυτό γιατί δεν έχουμε δει ακόμα εξωγήινους. Κάποιοι την υποστηρίζουν. Πάνω σε αυτή την υπόθεση, λοιπόν, τεντώνονται τα σκοινιά. Από τον αποκαλυπτικό μυστικισμό της Βίβλου, το νεοπλατωνισμό, τη μη δυαδική σανκχάρα και το γούτσι του Τάο, μέχρι το inflation universe και τα όντα τεχνητής νοημοσύνης και την επικυριαρχία του πυριτίου. Αυτό έχει χρονικό και χωρικό άπλωμα.

Και μεγάλη γκάμα.
Ναι.
sougiuou

Και υπάρχουν τρεις διαφορετικές εκδοχές στο έργο...
Τρία παράλληλα σύμπαντα.

...που σχετίζονται με το τι μπορεί να συμβεί.
Ακριβώς. Μπορεί ο ίδιος Γιώργος, εσύ, να υπάρχει και σε ένα άλλο παράλληλο σύμπαν και να έχει μια διαφορετική εξέλιξη.

Θυμάμαι και μια σχετική ταινία.
Α, ναι. Το «Τρέξε Λόλα τρέξε». Αυτό δεν ήταν; Το δικό μας, πάντως, στηρίζεται πάνω στην ύπαρξη παράλληλων συμπάντων. Την ιδέα του πληθωριστικού σύμπαντος την εμπεριέχει και η θεωρία Μ των υπερχορδών που, αν και δεν έχουμε ακόμα τις πλήρεις εξισώσεις, φιλοδοξεί να γίνει η θεωρία του παντός. Πρέπει να σου πω ότι ο πληθωρισμός, που δεν τον καταλαβαίνουμε ακόμα καλά, συνέβη για πρώτη φορά, στο πρώτο δευτερόλεπτο της ζωής του σύμπαντος. Τότε το σύμπαν διαστάλθηκε υπέρφωτα. Ο χωροχρόνος, δηλαδή, έτρεξε πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός και το σύμπαν διαστάλθηκε κατά πενήντα τάξεις μεγέθους. Για να καταλάβεις, δυο τάξεις μεγέθους σημαίνει πως εκατονταπλασιάστηκε. Φαντάσου, πενήντα μηδενικά.

Στις Ροές, λοιπόν, 15 και 16 Ιανουαρίου.
Προσωπικά, δεν έχω δει ποτέ παράσταση επιστημονικής φαντασίας στην Αθήνα. Για αυτό αξίζει συγχαρητήρια η ομάδα «Κι όμΩς Κινείται». Γιατί πραγματικά – κατά τη γνώμη μου – τολμά και κάνει νέες προτάσεις που είναι βαθιές και δεν είναι εύπεπτες, δεν λαϊκίζουν. Στο συγκεκριμένο έργο, για πρώτη φορά, κρίνεται η ανθρώπινη ζωή από ένα εξωανθρώπινο παρατηρητή. Αυτό είναι συνταρακτικό.

Το τραγούδι αλλιώς, στο email σας!

Ενημερωθείτε πρώτοι για τα τελευταία νέα στο χώρο της καλής μουσικής!